O novo livro de Wolfgang Streeck Taking Back Control? argumenta que a era neoliberal do livre comércio e da retórica de gotejamento está no passado. Ele falou com a Jacobin sobre os choques políticos que isso pode trazer.
Uma entrevista com
Wolfgang Streeck
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| Wolfgang Streeck fala no festival internacional de filosofia em Colônia, Alemanha, em 12 de junho de 2022. (Horst Galuschka /dpa picture alliance via Getty Images) |
Entrevista por
Ewald Engelen
Wolfgang Streeck Taking Back Control? tinha sido lançado há apenas algumas semanas quando foi aplaudido por Martin Wolf como um dos melhores livros sobre economia para 2024. Para o sábio Wolf do Financial Times, Streeck "é indiscutivelmente o crítico mais ponderado da globalização".
Em Taking Back Control?, Streeck prossegue com a tese desenvolvida em seu precursor de 2014, Buying Time. Lá, o principal sociólogo alemão argumentou que as contradições do capital que chegaram ao auge durante a "crise da estagflação" da década de 1970 nunca foram resolvidas, mas apenas chutadas para a estrada. Isso foi feito nas décadas de 1980 e 1990, argumenta Streeck, usando déficits orçamentários e dívida pública descontrolada como um amortecedor; na década de 2000, usando cartões de crédito, hipotecas e dívida privada como amortecedor — o que o sociólogo britânico Colin Crouch certa vez chamou de "keynesianismo privatizado". Funcionou bem, pelo menos para alguns, até 2008, quando não funcionou.
O último livro de Streeck continua a história até a reação populista contra a ordem global liberal, agora colocada de joelhos pelas forças combinadas de pandemias, sobrecarga imperial, mudanças climáticas e o retorno da geopolítica. Streeck mostra que a era neoliberal de livre comércio e retórica de gotejamento está agora solidamente para trás.
Com base em insights de textos clássicos, mas amplamente esquecidos, de Karl Polanyi e John Maynard Keynes, Streeck descontrói a afirmação de que problemas globais exigem soluções globais — isto é, a base do sonho liberal de governança global.
O principal caso de advertência de Streeck é a União Europeia, sem dúvida a aproximação mais próxima da história da governança global, embora em escala regional. A UE não apenas falha em entregar os bens (segurança, bem-estar, sustentabilidade, convergência) que deveria, mas só pode perseguir suas ambições de governança atropelando a soberania democrática de seus estados-membros. Seu histórico por meio de uma série de crises segue o ditado de Karl Deutsch de que poder é a capacidade de se recusar a aprender.
De acordo com Streeck, uma maneira muito melhor de abordar os problemas da modernidade é redistribuir o poder aos estados-membros. Para ele, isso significa dissolver a UE, desfazer os tratados de livre comércio e as instituições da ordem global liberal e substituí-los por associações voluntárias relacionadas a diferentes dimensões da vida socioeconômica.
Em uma entrevista com Ewald Engelen para a Jacobin, Streeck afirma que esta é a melhor maneira de criar um sistema que atenda às necessidades dos cidadãos em vez do capital e prevenir perturbações climáticas de forma eficaz e democrática.
Como você pode ter tanta certeza de que a era da hiperglobalização neoliberal acabou? Não era isso que pensávamos em 2008, antes do que se seguiu ser uma década de austeridade e restauração neoliberal?
Wolfgang Streeck
Não concordo totalmente que 2008 não foi o começo do fim. Se você olhar os dados, verá que depois de 2008 a tendência de aumento do comércio global primeiro estagnou e depois começou a declinar. O que ainda não estava na agenda era a deterioração interna gradual da sociedade dos EUA, bem como a deterioração de suas relações internacionais, especialmente com a China. Neste ponto, no máximo, a liderança chinesa concluiu que eles tinham que seguir seu próprio caminho para não serem sugados para o vórtice que a política dos EUA estava prestes a se tornar. Que é o que eles estão fazendo, se você olhar os números do comércio. As exportações para os EUA diminuíram rapidamente.
Ewald Engelen
Mas os níveis de dívida global — outro indicador — continuaram a crescer, tanto na dívida pública quanto na privada. Então, em termos de financeirização, não estamos ainda em um mundo dependente das finanças globais?
Wolfgang Streeck
É óbvio que isso não pode durar para sempre. Nesse sentido, 2008 foi um primeiro aviso de que esse modo de vida do capitalismo — viver em uma montanha de dinheiro emprestado em constante crescimento — não poderia continuar para sempre. E então, é claro, veio a pandemia e a guerra na Ucrânia. Esta última em particular, na minha opinião, significou o fim de um mundo no qual o capital dos EUA poderia penetrar à vontade, para sustentar um regime administrado por Washington e Wall Street que deveria incluir o resto do mundo, incluindo Rússia e China, e o Sul Global de qualquer maneira.
Ewald Engelen
Isso implica que podemos ter uma concepção falsa de como é realmente o fim de um regime?
Wolfgang Streeck
Temos a tendência de pensar que a temporalidade dos regimes é a mesma que a temporalidade dos seres humanos, que as mudanças de regime que vemos chegando acontecerão de alguma forma durante nossa vida. Esse erro foi cometido por Karl Marx e Friedrich Engels, que esperavam testemunhar o fim do capitalismo pessoalmente. O mesmo para Joseph Schumpeter, certamente para Max Weber, e para Werner Sombart, que na década de 1930 pensou que estava vivendo no "capitalismo tardio".
Então, nesse sentido, pode-se dizer que os seres humanos são propensos a interpretar mal as mudanças fundamentais. Com a guerra na Ucrânia, vem à mente que os três principais momentos históricos na reorganização do capitalismo foram três grandes guerras. Houve as guerras holandesas-inglesas do século XVII, quando o centro do capitalismo mudou de Amsterdã para Londres. Depois, houve a Primeira Guerra Mundial e o acordo pós-guerra após 1918, que acelerou o fim do império, lançou um mundo de estados-nação e preparou outra mudança territorial, desta vez de Londres para Washington. A terceira foi após a Segunda Guerra Mundial, com o acordo keynesiano, que incorporou estados-nação em um regime de comércio global dominado pelos Estados Unidos.
Talvez agora vejamos uma repetição no sentido de que o capitalismo se ajusta a novas condições, de maneiras que ainda não podemos prever. O que está chegando ao fim agora é a ordem internacional liberal, apoiada pelo imperialismo dos EUA, que foi o resultado do colapso da União Soviética: nesse caso, a mudança aconteceu sem uma guerra, mas relacionada à corrida armamentista dos anos 1980. Parece que o velho ditado se aplica: "A guerra é o pai de todas as coisas".
Você argumenta que a governança global não pode funcionar devido a restrições cognitivas. Em essência, esse é o mesmo argumento que Friedrich von Hayek fez contra o planejamento estatal. No entanto, você acaba defendendo a democracia nacional em vez de uma ordem de mercado. Onde exatamente você e Hayek se separam?
Wolfgang Streeck
Eu sigo Hayek até o ponto em que Polanyi entra em cena. Ele nos diz que uma sociedade que é exclusivamente organizada por forças de mercado não pode existir. A reviravolta polanyiana do meu livro não é apenas que a ideia de regular o capitalismo do topo do mundo por especialistas é um sonho. É também que o capitalismo precisa ser tornado compatível com os valores subjacentes às diferentes sociedades humanas, que não podem ser reestruturadas para que se ajustem às necessidades do capitalismo global. Normativa e politicamente, as coisas são o contrário: o capitalismo — isto é, a economia — tem que ser estruturado para que seja compatível com as necessidades das pessoas, e estas últimas resistem a ser estruturadas para o capitalismo.
A chave, aqui, é que as pessoas em algum momento descobrem que suas preferências de mercado não são suficientes para atender às suas necessidades. E que essas necessidades não podem ser satisfeitas simplesmente agregando suas preferências individuais. Polanyi sabia de tudo isso. Ele não era apenas um crítico radical do capitalismo, mas também um conservador social. Ele admitiu que o motor do crescimento pode muito bem ser o impulso do capitalismo para a acumulação, mas ele sabia ao mesmo tempo que as sociedades são essencialmente conservadoras no sentido de que não podem ser reorganizadas à vontade na mesma velocidade e da mesma forma que o crescimento capitalista, ou seja, "fazer mais" (Plusmacherei, como Marx o chamou) exige.
Neste ponto, precisamos ficar do lado do povo contra o capital. Uma sociedade capitalista é estruturada em torno das necessidades do capital; uma sociedade socialista é estruturada em torno das necessidades das pessoas, vivendo em uma comunidade, como Marx afirmou nos Grundrisse: "O ser humano é um animal que pode se individualizar apenas no meio da sociedade." Isso é o que Hayek recusou ou foi incapaz de aceitar. E eu acrescento: as sociedades diferem umas das outras.
Que nossa sociabilidade é anterior à nossa individualidade?
Wolfgang Streeck
Ewald Engelen
Wolfgang Streeck
Exatamente. E é isso que faz da economia uma ciência moral, no sentido dos "filósofos morais" escoceses, como Adam Smith e Adam Ferguson. Não uma ciência moralizante, no entanto, uma que diz às pessoas como elas devem se comportar para se encaixar em uma teoria. Não há muita diferença aqui entre a economia da escolha racional e a filosofia habermasiana, que continua nos dizendo que devemos nos tornar universalistas e esquecer nossos particularismos para nos tornarmos seres verdadeiramente morais.
Nesse mundo, você é pressionado a se tornar um universalista: você tem que se sentir tão próximo de um camponês paquistanês ou de um pastor de renas norueguês quanto se sente de seu vizinho na vila italiana onde cresceu. As pessoas leem isso e dizem a si mesmas: isso exige muito, mas é melhor não falar sobre isso porque isso me torna um racista imoral. A filosofia força você a ser um universalista moral; a economia força você a ser um maximizador de utilidade universalista.
Ewald Engelen
Isso não implica uma reificação da cultura e da identidade, como se fossem primordiais, dadas e imutáveis? Não temos uma biblioteca enorme nos dizendo que cultura e identidade são dinâmicas e socialmente construídas: por exemplo, Imagined Communities de Benedict Anderson ou Invention of Tradition de Terence Ranger e Eric Hobsbawm?
Wolfgang Streeck
Meu argumento não implica que identidades coletivas sejam imutáveis. As formas históricas que a humanidade assume estão sempre em um estado de fluxo. Nenhuma identidade, nenhum modo de vida é isento de contradições ou tão firmemente fixado que não pode mudar quando entra em contato com outros. Nessa medida, mesmo o ser humano totalmente socializado permanece capaz de mudar e, portanto, de se desenvolver. Os seres humanos podem aprender com mais ou menos sucesso a viver em outra sociedade.
No entanto, poucas pessoas seriam capazes como o polonês Jozef Teodor Konrad Korzeniowski, mais conhecido como Joseph Conrad, de emigrar para outro país e se tornar um de seus maiores escritores em sua língua adotada. Gostei de viver em vários outros países, mas sempre soube que os recantos e fendas dessas sociedades não são acessíveis para mim, exceto se eu for um antropólogo social. Mas mesmo estes podem entender profundamente mal as sociedades que estão estudando — a história da antropologia social está cheia de exemplos surpreendentes.
No livro, eu distingo entre estados e sociedades. Enfatizo expressamente que há fronteiras fluidas entre nações, ao contrário das fronteiras estaduais que são sempre binárias. Disto, segue-se que os estados têm que lidar com identidades nacionais como algo que tem que ser reconciliado com sua estrutura binária. Pensando nisso, me tornei um admirador do federalismo. Um bom estado permite que as diferentes nacionalidades que existem dentro de suas fronteiras se governem na maior extensão possível.
No livro, também enfatizo que sempre haverá conflitos a serem resolvidos entre as nações dentro de um estado e através das fronteiras estaduais. Um nacionalismo irracional que não consegue distinguir entre estado e sociedade não tem nada promissor a oferecer. Para entender o sistema estatal, você tem que entender sua tensão endêmica com as comunidades sociais sobre as quais ele é construído. Ao mesmo tempo, as comunidades sociais exigem capacidades para que o governo autoritário seja capaz de ser democrático em primeiro lugar; o povo, aprendemos com a origem grega do conceito, deve ser capaz de governar. Movimentos políticos nacionalistas podem tentar moldar os legados históricos da consciência coletiva para atender aos seus propósitos. Mas mesmo em casos extremos, eles devem se basear em material histórico.
Isso visa qualificar as conclusões excessivamente otimistas que pessoas como Anderson e Hobsbawm tiraram do registro histórico do século XIX. A era do nacionalismo viu funcionários públicos, educadores, pedagogos e escritores usando material histórico para construir línguas, currículos e histórias nacionais. Mas o material que eles usaram não foi livremente inventado à vontade, e não poderia ser. Estava profundamente enraizada na história e, em si, o resultado de longos processos históricos. Como entender a identidade nacional dos holandeses sem considerar suas experiências compartilhadas na guerra contra a Espanha?
E o mesmo é verdade para, digamos, Itália e Áustria: histórias complicadas e interligadas. Em Veneza, a melhor cafeteria, o Café Florian, é austríaca, fundada quando Veneza estava sob domínio austríaco — de acordo com alguns dos meus amigos italianos, orgulhosos patriotas italianos, o melhor período da história do norte da Itália. Movimentos políticos nacionalistas podem tentar moldar os legados históricos da consciência coletiva para atender aos seus propósitos. Mas mesmo em casos extremos, eles devem se basear em material histórico. O estado moderno e a sociedade moderna se baseiam na história.
Ewald Engelen
Taking Back Control? mostra que o movimento ascendente para a governança global é um fracasso. Em vez disso, você defende a devolução, o federalismo, a subsidiariedade e todo o resto. Você não é, no fundo, um comunitário?
Wolfgang Streeck
Sou um socialista no sentido dos Grundrisse de Marx: vejo as pessoas como necessariamente inseridas em uma sociedade e sua dinâmica. E uma sociedade não pode existir sem elementos de comunidade. Em uma introdução a um livro intitulado The Foundational Economy, argumento que não pode haver capitalismo sem comunismo — sem os bens coletivos de que uma sociedade precisa para ser uma sociedade, sem os quais ela nem sequer é explorável pelo capital. Nesse sentido, fico bastante confortável com alguém me dizendo que meu "socialismo" é, na realidade, comunitarismo. Minha réplica seria então que meu "comunitarismo" é, na realidade, socialismo, na medida em que, quando falamos sobre a estrutura da comunidade, ela será igualitária, não hierárquica, que se importa com seus membros — o que, obviamente, é exatamente o oposto da economia de mercado hayekiana que o decepciona se você não consegue ter um bom desempenho.
Há muito de Polanyi no livro (106 referências) e pouco de Marx (apenas cinco referências). No entanto, classes e luta de classes são cruciais para sua história: elas aparecem mais de cem vezes no livro. Marx não é mais importante para sua narrativa do que você lhe dá crédito?
Wolfgang Streeck
Isso provavelmente é verdade. Mas há uma boa razão pela qual meu pensamento me levou a Polanyi. Marx morreu em 1883. Como resultado, o que não está suficientemente presente na herança marxista é o papel do estado moderno, e especialmente o estado democrático moderno. Marx esperava ver o capitalismo desaparecer antes do fim de sua vida. Claro, isso não aconteceu. Em parte, isso ocorreu porque, durante a conflagração da Grande Guerra, o estado fez com que a classe trabalhadora se alinhasse com a nação, oferecendo proteção social e garantindo direitos democráticos em troca.
Como a luta pelo estado poderia superar a luta de classes? Ser morto em uma guerra do século XX por um exército hostil invasor parecia um risco maior do que morrer de fome em uma crise econômica. Para entender a integração nacional em oposição à integração de classes, era necessário um relato sociológico do capitalismo em vez do relato político-econômico que Marx fornece. Marx não conseguiu me dizer muito sobre como o acordo pós-guerra após 1918 aconteceu. Polanyi, no entanto, conseguiu.
Ewald Engelen
Se a ordem global liberal for desmantelada e substituída por relações horizontais voluntárias entre estados-nação, como você propõe, o que isso significa para um sistema econômico que permite que capitalistas no Norte Global extraiam enormes quantidades de valores (estimados em US$ 18,4 trilhões somente em 2021 por Jason Hickel e cia.) dos territórios dependentes no Sul Global?
Wolfgang Streeck
Eu diria que o principal mecanismo por trás dessa extração é o sistema financeiro global, administrado pelo sistema bancário dos Estados Unidos. Se eu vejo que os países BRICS [a associação inicialmente formada por Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul] estão agora tentando ficar longe do sistema financeiro dolarizado, então um cidadão socialista de um país rico como a Alemanha deveria insistir que ajudemos um sistema financeiro alternativo a se tornar viável.
Isso está ligado à questão de que tipo de economia teremos após o fim do império dos EUA. Não tenho dúvidas de que chegar lá será um processo político confuso e potencialmente violento. Se precisamos de controle democrático sobre nossas economias, e se para esse propósito precisamos que a soberania nacional seja restabelecida, bem como um mundo no qual coletivamente temos escolhas, devemos estar dispostos a aceitar os custos de tal transição. Além disso, melhorar o bem-estar das sociedades e comunidades requer um investimento massivo em bens coletivos locais que terão que ser liberados dos imperativos da propriedade privada e da acumulação de capital. Então teremos que ver como isso se desenrolará ao longo do tempo.
Estou convencido de que se começarmos a proteger seriamente a economia fundamental da lógica extrativista do capital, todos os tipos de oportunidades para um afastamento gradual do capitalismo se oferecerão. Mas isso deve ser entendido como um processo histórico mundial, não algo que pode ser criado por decreto político, como o presidente russo Boris Yeltsin fez quando, de um dia para o outro, decretou o fim do comunismo e sua substituição pelo capitalismo — americano.
Ewald Engelen
Você termina o livro colocando suas esperanças por uma Europa mais descentralizada, voluntária e menos unitária no fim do imperialismo dos EUA. Isso só é possível após "uma derrota secular do expansionismo democrata de Biden na política interna dos EUA", você escreve. Isso foi antes de 5 de novembro, quando Donald Trump derrotou o candidato democrata. Isso aumentou suas esperanças?
Wolfgang Streeck
É importante enfatizar que não se tratava de Joe Biden como político ou pessoa, mas de uma política amplamente compartilhada de expansionismo americano. Por enquanto, não sabemos o que vai acontecer. O que significa MAGA? Significa que Trump como presidente terá que tentar curar as muitas feridas da sociedade americana? Ou significa a restauração do mundo unipolar de George Bush I e II?
Uma complicação pode muito bem ser que Trump pode ser incapaz de escolher entre os dois. A unipolaridade restaurada lhe daria os recursos que lhe permitiriam manter suas elites domésticas sob controle. Por outro lado, voltar-se para os problemas domésticos dos EUA permite que ele negocie arduamente com os europeus para arcar com uma parte maior dos custos do império. No livro, não coloco minhas esperanças em políticos e políticas, mas sim em mudanças estruturais que forçam um dilema político específico para o primeiro plano ao qual estados e governos então têm que responder.
Ewald Engelen
"Retomar o controle" era o slogan dos Brexiteers. O ponto de interrogação que você adicionou é suficiente para se distanciar do chauvinismo em torno do Brexit?
Parei de me preocupar se estou usando a linguagem correta e politicamente correta se as palavras que se tornaram sujas aos olhos de alguns são as palavras que melhor expressam as principais questões em jogo. Se a questão principal é como deixar para trás o regime neoliberal global, então retomar o controle é de fato a essência do programa político.
Agora, é claro que há alguma ironia aqui, porque muitos no Reino Unido que estavam por trás do Brexit não tinham ideia do que fazer com seu controle recuperado e o quanto isso exigiria deles. Ainda assim, os eleitores britânicos agora têm pelo menos um pouco mais de oportunidade de usar sua soberania coletiva para começar a atender às necessidades de muitos, não de poucos. Depende mais deles agora do que antes.
O Brexit foi a primeira, e não será a última, ruptura com a governança centralizada neoliberal, tecnocrática, burocrática e mercantilista de Bruxelas. Sei que a democracia é arriscada e que não há garantia de que as pessoas sempre farão as escolhas certas, sensatas e inteligentes. Só posso dizer que devemos esperar que eles o façam porque no final não há outra maneira. Lembre-se da terceira estrofe da versão alemã da Internacional:
No saviour from on high deliversNo faith have we in prince or peerOur own right hand the chains must shiver.
Colaboradores
Wolfgang Streeck foi professor de sociologia e relações industriais na Universidade de Wisconsin-Madison. Seu livro mais recente é Critical Encounters: Capitalism, Democracy, Ideas.
Ewald Engelen é professor de geografia financeira na Universidade de Amsterdã e escritor de destaque para De Groene Amsterdammer. Ele está trabalhando em um livro sobre os protestos de fazendeiros na Europa.
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