Uma entrevista com
Enzo Traverso
Jacobin
Entrevista por
Elias Feroz
Enzo Traverso, um historiador da Europa contemporânea, é conhecido por sua pesquisa sobre temas críticos como guerra, fascismo, genocídio, revolução e memória coletiva. Seu último trabalho, Gaza Faces History, examina a guerra de Gaza como uma combinação de legados coloniais e crises humanitárias. No livro, ele também critica a instrumentalização da memória do Holocausto — particularmente pela Alemanha — e discute sua mudança de uma lição universal contra a opressão para uma narrativa usada para justificar um genocídio atual. Ele falou com a Jacobin sobre o comportamento do estado alemão desde o início da guerra em Gaza e quais lições ele tira para desenvolver uma política de memória verdadeiramente universalista e internacionalista.
Elias Feroz
Após mais de quinze meses, a guerra na Palestina finalmente atingiu pelo menos uma pausa inicial — esperançosamente seguida por um cessar-fogo permanente nos próximos meses. A destruição em Gaza não tem precedentes em escala: de acordo com um relatório recente do Guardian, quase 50.000 moradores de Gaza — aproximadamente 2% da população — foram mortos, mais de 100.000 ficaram feridos, muitos com ferimentos debilitantes. Cerca de 90% da população foi deslocada e a maioria não tem para onde retornar, já que quase dois terços dos prédios na Faixa de Gaza estão danificados ou destruídos.
Ao longo da guerra, dois países em particular se destacaram por seu apoio inabalável a Israel: seu apoiador mais antigo, os Estados Unidos, mas também a Alemanha. A liderança em Berlim frequentemente citou uma Staatsräson (“razão de estado”) distinta, baseada na responsabilidade histórica dos alemães pelo Holocausto, para se recusar a condenar ou pelo menos cessar o apoio militar a Israel. No entanto, isso, somado ao fato de que muitos observadores internacionais confiáveis acusaram Israel de genocídio, levou milhões no país e ao redor do mundo a se perguntarem se o acerto de contas da Alemanha com seu próprio passado sombrio foi tão completo e significativo quanto se acreditava anteriormente.
Elias Feroz
Elias Feroz
O governo alemão frequentemente reitera seu compromisso com o direito internacional, mas raramente reconhece violações do direito internacional contra palestinos, apesar de inúmeras organizações de direitos humanos como a Anistia Internacional relatarem sobre elas. Como você explica essa ambivalência?
Enzo Traverso
A resposta do governo alemão à guerra e ao genocídio em Gaza não é totalmente surpreendente. Ela se alinha com as políticas de memória que a Alemanha vem perseguindo há muitos anos.
Nesse contexto, a crise de Gaza serve como um teste revelador, destacando uma mudança preocupante na forma como a memória do Holocausto é abordada na Alemanha, o que prejudica o trabalho exemplar que a Alemanha fez ao longo de várias décadas para abordar e chegar a um acordo com seu passado. Não digo isso como um observador imparcial, mas como um italiano — alguém de um país que falhou em reconhecer ou assumir totalmente a responsabilidade por seu passado fascista e colonial. Como italiano, sempre olhei para a Alemanha — não necessariamente como um modelo perfeito, mas como um país que conseguiu se envolver e confrontar sua própria história de uma forma que meu próprio país não conseguiu. Muitas vezes olhei para a Alemanha — não necessariamente como um modelo perfeito, mas como um país que conseguiu se envolver e confrontar sua própria história de uma forma que meu próprio país, a Itália, não conseguiu.
Em meados da década de 1980, a Alemanha empreendeu um processo difícil e doloroso de repensar seu passado. Por pelo menos duas gerações, a memória dos crimes nazistas se tornou uma pedra angular da consciência histórica alemã, e eu vi isso como um enorme passo à frente. A Alemanha conseguiu redefinir seu conceito de cidadania, transitando de uma identidade baseada em raízes puramente étnicas para uma comunidade política que incluía todos os cidadãos, independentemente de suas origens étnicas ou crenças. Essa conquista notável foi possível em grande parte, se não principalmente, pelo trabalho da memória do Holocausto.
No entanto, ao longo do tempo, a memória do Holocausto na Alemanha se transformou progressivamente em uma política de apoio incondicional a Israel. O que antes era um exemplo de acerto de contas histórico se tornou uma estrutura que, na minha opinião, contribui para o apagamento de perspectivas críticas e permite ações que contradizem os próprios princípios de justiça e responsabilidade que essa memória pretendia sustentar. O resultado deplorável desse processo é que hoje o direito internacional pode ser transgredido ou ignorado para apoiar Israel incondicionalmente.
Quando você acha que essa mudança aconteceu?
Enzo Traverso
De muitas maneiras, essas premissas já estavam presentes na criação da República Federal da Alemanha em 1949. Acredito que essa mudança ocorreu progressivamente, pois as sementes para tal mudança estavam inseridas na memória do Holocausto desde o início. Algumas das contradições inerentes a esse desenvolvimento podem ser rastreadas até momentos como a crítica de Jürgen Habermas a Ernst Nolte, onde ele argumentou que a integração da Alemanha ao Ocidente foi alcançada por meio da memória de Auschwitz. Esse alinhamento da memória do Holocausto com os valores ocidentais lançou as bases para o apoio inabalável da Alemanha a Israel.
Essas diferenças não eram muito aparentes na década de 1950, durante as discussões sobre as leis de reparação para compensar as vítimas judias do regime nazista, mas as premissas subjacentes já estavam presentes. No momento da virada histórica, o confronto foi entre uma Alemanha que buscava reconhecer o Holocausto e os crimes nazistas como uma pedra angular da consciência histórica alemã, e outra Alemanha que claramente favorecia uma abordagem apologética ao passado nazista. Nesse contexto, ficou claro que Habermas deve ser apoiado, particularmente contra Nolte e o revisionismo alemão.
Por muitos anos, esses perigos pareciam relativamente contidos, parecendo marginais em comparação aos avanços significativos que a Alemanha havia feito no avanço dos direitos democráticos. Agora, no entanto, nos encontramos em uma situação paradoxal. A Alemanha, que evoluiu para uma nação multiétnica, multicultural e multirreligiosa, exige apoio incondicional a Israel de todos os seus cidadãos, incluindo aqueles com origens pós-coloniais e palestinas. Esse desenvolvimento pode ser visto como uma consequência surpreendentemente irônica do alinhamento anterior da memória do Holocausto com a identidade ocidental. O que antes era um exemplo de acerto de contas histórico tornou-se uma estrutura que contribui para o apagamento de perspectivas críticas.
Elias Feroz
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Enzo Traverso
Elias Feroz
Enzo Traverso
No final do ano passado, a Alemanha expressou dúvidas sobre se executaria o mandado de prisão do Tribunal Penal Internacional contra Benjamin Netanyahu caso ele visitasse o país. Como essa hesitação reflete a tensão entre a responsabilidade histórica da Alemanha pelo Holocausto e seu comprometimento com o direito internacional?
Enzo Traverso
Acredito que a Alemanha do pós-guerra, como muitos outros países europeus, desenvolveu uma memória do Holocausto e dos crimes nazistas que frequentemente negligenciavam ou marginalizavam o trabalho necessário de abordar a história colonial. O foco no Holocausto, embora importante, ofuscou ou minimizou a memória do colonialismo, criando uma tensão que se tornou mais aparente após 7 de outubro.
Essa política de memória "aporética" é a premissa para ignorar a dimensão colonial da ocupação israelense de Gaza e da Cisjordânia. No discurso alemão e da Europa Ocidental, Netanyahu é retratado como o representante dos judeus como vítimas. Portanto, os palestinos não são um povo despossuído, mas uma nova personificação do antissemitismo. Este é o argumento por trás da decisão alemã (seguida por outros líderes ocidentais) de não implementar o mandado de prisão do TPI.
Elias Feroz
Ignorar o mandado do TPI arrisca danos à reputação ou mesmo consequências legais para esses países, especialmente dada a crescente pressão pela adesão ao direito internacional?
Enzo Traverso
Não sou um especialista jurídico, mas o que posso dizer é que, depois dos Estados Unidos, que fornecem o principal apoio financeiro e militar a Israel, a Alemanha é o segundo maior apoiador militar de Israel. Sem o apoio dos EUA, Israel não teria sido capaz de realizar a destruição em Gaza e a matança de dezenas de milhares de palestinos. Mas depois dos Estados Unidos, a Alemanha desempenha um papel crucial no fornecimento de apoio militar a Israel.
Isso significa que a Alemanha é hoje cúmplice do genocídio em Gaza, assim como a França, a Itália e o Reino Unido. No entanto, o envolvimento da Alemanha é particularmente significativo, tanto em termos de seu papel quanto de seu peso simbólico. Aos olhos da maioria da população mundial, isso significa que a memória do Holocausto se tornou uma ferramenta política das políticas coloniais: enquanto as vítimas judias do nazismo devem ser comemoradas, vidas palestinas podem ser apagadas.
Elias Feroz
Como historiador italiano que leciona nos Estados Unidos, como você acha que o apoio inabalável da Alemanha a Israel, emoldurado por seu Staatsräson, afeta sua imagem internacional?
Enzo Traverso
Em primeiro lugar, acho que a imagem internacional de Israel mudou irreversivelmente. Para a opinião pública no chamado Sul Global, Israel há muito simboliza opressão, colonialismo e agora genocídio. No entanto, essa imagem também mudou no Ocidente. Agora há uma clara discrepância entre a posição oficial do establishment político ocidental e o crescente ceticismo público em relação à política de apoio incondicional a Israel. A Alemanha do pós-guerra, como muitos outros países europeus, desenvolveu uma memória do Holocausto e dos crimes nazistas que frequentemente negligenciava ou marginalizava o trabalho necessário de abordar a história colonial.
A Alemanha, de certa forma, admitiu a hipocrisia de sua posição oficial ao enquadrá-la como uma questão de Staatsräson. O conceito de Staatsräson é altamente ambíguo. Em meu ensaio, tracei sua genealogia desde o início da Europa moderna até o presente. Staatsräson revela uma contradição dentro do estado de direito: a lei pode ser questionada, negada ou transgredida devido a um dever maior — Staatsräson.
Neste caso, esse dever é a defesa incondicional de Israel, mesmo que Israel esteja claramente cometendo crimes de guerra ou genocídio. O significado implícito: sim, Israel está cometendo crimes de guerra, oprimindo os palestinos e provavelmente perpetrando um genocídio, mas aceitamos isso em nome de um interesse estatal primordial.
Quais implicações os eventos do último ano e meio têm para o futuro da política de memória, tanto na Alemanha quanto em geral?
Enzo Traverso
O que está acontecendo hoje em Gaza nos força a repensar nossa abordagem à política de memória. Precisamos articular uma relação mais equilibrada entre as diferentes dimensões da memória coletiva. Foi isso que eu quis dizer antes. Temos que incluir não apenas a memória do fascismo, dos crimes nazistas e do Holocausto, mas também a memória do imperialismo e do colonialismo, que também são aspectos críticos do passado da Europa. Não podemos nos dar ao luxo de focar exclusivamente em um aspecto da memória coletiva enquanto negligenciamos os outros.
Isso é especialmente importante porque a União Europeia se tornou um reino de imigração. Milhões de imigrantes, a maioria deles com origens pós-coloniais, agora fazem parte da Europa. Isso se aplica a todos os países europeus, incluindo a Itália, que historicamente tem sido um país de emigração e, há décadas, um país de imigração. Nossas políticas de memória em muitos casos têm sido simplesmente um corolário da retórica dos direitos humanos, frequentemente servindo como justificativa para políticas imperiais e neocoloniais. É hora de acabar com isso.
Elias Feroz
O conceito de “culpa histórica” precisa ser reconsiderado, dado que frequentemente leva à generalização e à falta de nuance?
Enzo Traverso
O conceito de culpa histórica é valioso se for contextualizado. Não existe culpa eterna, imutável e transhistórica.
Poderíamos nos referir ao famoso debate que ocorreu na Alemanha em 1945 após a publicação do ensaio de Karl Jaspers “A questão da culpa alemã”. Jaspers distinguiu entre diferentes tipos de culpa: culpa criminal, culpa política, culpa moral e culpa metafísica. O conceito de culpa deve ser matizado, repensado e redefinido.
Em vez de falar de culpa histórica, eu falaria de responsabilidade histórica. Nasci mais de vinte anos depois do genocídio etíope perpetrado pelo fascismo italiano em 1935-36. Não sou culpado desse genocídio fascista, mas acho que seria culpado se, como cidadão italiano, ignorasse o passado do meu país e me recusasse a assumir as responsabilidades históricas vinculadas a ele. Como cidadão italiano responsável, não posso ignorar os crimes que pertencem à história do meu país. A memória de Auschwitz deve ser mobilizada para impedir novos genocídios, não para justificá-los.
Nesse sentido, a relação entre culpa e responsabilidade é dialética. Há uma responsabilidade histórica que deve orientar políticas externas responsáveis. Uma política externa responsável hoje significaria, antes de tudo, parar o genocídio em Gaza.
Elias Feroz
Você critica a equiparação de palestinos com nazistas, uma ocorrência comum em algumas partes do establishment político e midiático alemão, como revisionismo histórico. No entanto, em seu livro, você menciona que algumas ações do exército israelense (Forças de Defesa de Israel, IDF) lembram você daquelas da Schutzstaffel (SS). Essas descrições não são contraproducentes, reforçando o próprio nó entre memória e história que você pretende desfazer?
Escrevo no meu livro que o conceito de genocídio é jurídico. É um conceito legalista. Também enfatizo que, como historiador, às vezes tenho muitas dúvidas e preciso ter cautela antes de usar esse termo, pois ele não pertence às ciências sociais ou à erudição histórica.
Existe uma definição normativa de genocídio, que é uma definição legalista e jurídica. Acredito que essa definição corresponde perfeitamente à situação em Gaza hoje. No entanto, os genocídios não são todos equivalentes ou intercambiáveis. Gaza não é Auschwitz — por sua escala, suas motivações, sua fenomenologia e assim por diante — isso é óbvio e muito claro. Muitas pessoas (especialmente na Alemanha) acham que falar do genocídio de Gaza significa "relativizar" o Holocausto. Isso é vergonhoso. Reivindicar a memória de um genocídio para justificar outro genocídio é moral e politicamente inaceitável. A memória de Auschwitz deve ser mobilizada para impedir novos genocídios, não para justificá-los.
Comparações históricas não são homologias históricas; são analogias que nos ajudam a interpretar o presente. Claro, as imagens não apenas da SS, mas também dos soldados da Wehrmacht perpetrando crimes na Frente Oriental durante a Segunda Guerra Mundial podem ser comparadas aos crimes de guerra cometidos pelas IDF hoje em Gaza e na Cisjordânia. As centenas de vídeos e podcasts mostrando soldados israelenses sorrindo ao lado de palestinos humilhados, ou ao lado dos cadáveres de vítimas palestinas, ou mirando em civis, são uma reminiscência das imagens da guerra e dos crimes genocidas cometidos por soldados alemães durante a Segunda Guerra Mundial; por soldados italianos na Etiópia, nos Bálcãs e na Grécia; e pelo Exército Francês na Argélia no final dos anos 1950.
Acredito que essas comparações destacam claramente as afinidades fenomenológicas que existem em todos os crimes imperiais coloniais e fascistas. É crucial fazer essas comparações porque elas servem como um aviso, e esse aviso é salutar.
Elias Feroz
Alguns podem argumentar que suas comparações históricas são ofensivas, especialmente dada a ênfase na singularidade das atrocidades do Holocausto. Como você responderia aos críticos que acham suas comparações inapropriadas ou problemáticas?
Enzo Traverso
Precisamos ser muito claros aqui: não comparo Gaza com o Holocausto. Não afirmo que o que está acontecendo em Gaza hoje é uma repetição do Holocausto. Simplesmente digo que o que está acontecendo em Gaza hoje é genocídio.
O Holocausto foi um genocídio. O extermínio dos armênios foi um genocídio. O extermínio dos hererós também foi um genocídio. Genocídios podem variar muito em sua fenomenologia, os meios de destruição e as populações visadas.
Claro, temos que reconhecer a existência de tropos antissemitas, que afirmam que os judeus sempre se retrataram como vítimas e agora estão agindo exatamente como os nazistas. Este é um argumento antissemita típico, bem como apologético. O genocídio em Gaza, por exemplo, é frequentemente usado para banalizar o nazismo e seus crimes. Devemos rejeitar tal demagogia. Temos que reconhecer a existência de tropos antissemitas, que afirmam que os judeus sempre se retrataram como vítimas e agora estão agindo exatamente como os nazistas.
No entanto, não podemos censurar ou ignorar o genocídio em Gaza simplesmente porque tememos esse tipo de reação. Isso é inaceitável. Não podemos dizer aos palestinos: lamentamos, mas não podemos agir contra a violência e a opressão que vocês estão sofrendo porque isso pode se tornar o pretexto para exumar antigos tropos antissemitas. A luta contra o antissemitismo não é incompatível com a luta contra a opressão colonial da Palestina.
Israel faz parte da comunidade internacional e deve ser julgado de acordo com os mesmos critérios políticos e legais aplicados a todos os estados e membros dessa comunidade. Se não fizermos isso, corremos o risco de criar uma situação perversa em que o antissemitismo é indiretamente legitimado. Se os europeus, especialmente os alemães, sentem que seu dever é defender Israel incondicionalmente para combater o antissemitismo e o racismo, a conclusão que muitas pessoas podem tirar é que o antissemitismo não é tão ruim. Se criticar as ações de Israel em Gaza é rotulado como antissemitismo, a consequência lógica seria que, para impedir um genocídio, é preciso ser antissemita.
A premissa por trás de todo o discurso de apoiar Israel incondicionalmente, independentemente das circunstâncias, é totalmente irracional. Este é o resultado de uma ideia estranha que postula a inocência ontológica de Israel. No passado, um preconceito antissemita explicava que os judeus eram prejudiciais por natureza, não por causa de seus comportamentos, mas simplesmente por causa de sua existência; hoje, um discurso igualmente tolo e irresponsável finge que os judeus são inocentes ou benéficos por natureza: eles são vítimas e não podem se tornar perpetradores. Esta é a versão invertida de um antigo preconceito obscurantista.
Você argumenta que os palestinos estão pagando o preço pela culpa histórica da Europa em relação aos judeus. Como essa dinâmica impacta a posição moral da Europa hoje e o que ela revela sobre a continuidade — ou fracasso — de seus compromissos éticos?
Enzo Traverso
Escrevi vários ensaios tentando explicar que a forma mais relevante e significativa de racismo na Europa hoje não é mais o antissemitismo, mas sim a islamofobia. Na Itália, a chefe de governo, Giorgia Meloni, vem de um movimento pós-fascista. Antes de se tornar primeira-ministra, ela tinha orgulho de suas raízes políticas nessa tradição, que inclui o regime fascista que promulgou leis antissemitas em 1938. Da mesma forma, na França, Marine Le Pen representa uma herança política antissemita. No entanto, hoje movimentos como a extrema direita Alternative für Deutschland (AfD) na Alemanha não promovem abertamente o antissemitismo em sua retórica oficial e mantêm fortes relações com Israel. Ao mesmo tempo, não podemos ignorar o aumento da islamofobia no mundo ocidental, que tem como alvo refugiados e imigrantes, especialmente muçulmanos, enquadrando-os como uma ameaça à identidade "judaico-cristã" da Europa. Hoje, movimentos como a extrema direita Alternative für Deutschland na Alemanha não promovem abertamente o antissemitismo em sua retórica oficial e mantêm fortes relações com Israel.
Essa mudança na dinâmica do racismo significa que o antissemitismo não é mais a principal forma de racismo na Europa contemporânea. No século XXI, o racismo foi reconfigurado, e focar apenas no antissemitismo corre o risco de ser usado como pretexto para justificar políticas islamofóbicas e racistas. Isso é particularmente evidente na Alemanha, onde a AfD defende ferozmente Israel enquanto promove medidas anti-imigrantes e antimuçulmanas. Embora o antissemitismo ainda deva ser combatido, está claro que a luta contra ele está sendo cada vez mais instrumentalizada.
Elias Feroz
Considerando que a guerra de Gaza é parte de um conflito em andamento, como nossa percepção atual dos eventos molda a cultura da memória do futuro?
Enzo Traverso
Um cessar-fogo foi aprovado — uma trégua temporária, mas longe de ser uma solução duradoura ou pacífica. Esta guerra genocida manchou irreparavelmente a imagem global de Israel, transformando-a de uma nação antes vista como uma resposta ao Holocausto em um estado colonial opressivo, que lembra a África do Sul da era do Apartheid. Hoje, a causa palestina se tornou central para qualquer pessoa comprometida com os princípios de liberdade, justiça e igualdade, mesmo que essa causa não possa ser identificada nem com o Hamas nem com a completamente desacreditada Autoridade Palestina.
Elias Feroz
No debate alemão, o Holocausto está no centro da política da memória devido à responsabilidade histórica da Alemanha (e da Áustria), enquanto a Nakba — embora central para os palestinos — é amplamente ignorada. Essa assimetria também se reflete nas perspectivas, já que os israelenses lembram do Holocausto e os palestinos da Nakba, muitas vezes sem incorporar as experiências do outro lado. Como uma política de memória poderia ser desenvolvida no mundo de língua alemã que conectasse essas experiências históricas, tornasse o sofrimento de ambos os lados visível e permitisse o diálogo sem questionar as respectivas experiências de sofrimento ou exacerbar tensões políticas?
A Alemanha é responsável pelo Holocausto, não pela Nakba. Esta é a razão da assimetria que você mencionou, e isso explica por que nos anos do pós-guerra a consciência histórica e a memória coletiva da República Federal da Alemanha foram construídas em torno do Holocausto.
Hoje, no entanto, o contexto mudou. Por um lado, porque a Alemanha se tornou uma sociedade multiétnica e multicultural, incluindo muitos cidadãos com origens pós-coloniais ou mesmo palestinas; por outro lado, porque Israel justifica suas políticas opressivas e genocidas invocando o Holocausto e a luta contra o antissemitismo. Em tal situação, essa assimetria não é mais aceitável.
Não há equivalência entre o Holocausto e a Nakba, mas ambas as tragédias devem ser reconhecidas e respeitadas. Esta é a premissa necessária para uma política de memória frutífera, que requer igualdade e compreensão mútua. Uma luta contra o antissemitismo baseada na negação da Nakba e do sofrimento palestino é antiética e ineficaz.
Colaboradores
Enzo Traverso leciona na Universidade Cornell. Seu livro mais recente é Revolution: An Intellectual History.
Elias Feroz é um escritor freelancer. Entre outras coisas, seus focos incluem racismo, antissemitismo e islamofobia, bem como a política e a cultura da lembrança.
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