Esta é a quinta de uma série de entrevistas com economistas da Escola de Chicago. Leia “Depois da Explosão”, a história de John Cassidy sobre os economistas de Chicago e a crise financeira.
Tradução / Entrevistei Heckman por telefone em finais de Outubro. Comecei por me referir a uma peça da revista da Universidade de Chicago na qual ele apareceu para absolver a economia de Chicago de qualquer culpa por ter causado a crise financeira. Como reagiu ele, então, às recentes críticas à economia da Escola de Chicago feitas por Joseph Stiglitz, Paul Krugman, e outros?
James Heckman
James Heckman
Bem, eu quero distinguir entre duas ideias diferentes. A Escola de Chicago incorpora muitas ideias diferentes. Penso que a parte da Escola de Chicago que tem sido justificada é a afirmação de que as pessoas reagem a incentivos, e que os incentivos são importantes. Nada no que aconteceu invalida essa ideia. As pessoas reagiram aos incentivos – claramente que reagiram. Acontece que os incentivos a que reagiam não eram socialmente benéficos, mas definitivamente reagiram a eles. A outra parte da Escola de Chicago, que Stiglitz e Krugman criticaram, é a hipótese dos mercados eficientes. Trata-se de algo completamente diferente.
Penso que é importante colocá-lo numa perspetiva histórica. Nos finais dos anos 40 e início dos anos 50, quando o Keynesianismo era realmente dominante, esse tipo de Keynesianismo – o chamado Keynesianismo hidráulico – ignorou completamente os incentivos e a forma como as pessoas reagiam a eles. O que Chicago fez – Milton Friedman, George Stigler, e outros – foi com o objetivo de restabelecer esse equilíbrio. Fizeram uma série de estudos empíricos que mostraram como as pessoas reagiram aos incentivos, tais como alterações nos impostos ou preços. Isso foi incrivelmente influente, e continua a ser.
No início dos anos 70, Martin Feldstein, de Harvard, mostrou como as mudanças nos subsídios de desemprego tiveram um grande impacto na oferta de mão-de-obra. Isso teve um enorme impacto na política, e foi uma aplicação da economia de Chicago. Feldstein disse ter lido “Capitalismo e Liberdade” [de Friedman] quando estava na pós-graduação em Oxford, e isso teve uma enorme influência no seu pensamento. Essa foi a influência de Chicago, e ainda se mantém de pé. Ligando o trabalho empírico à teoria, e mostrando como coisas como impostos e programas governamentais têm impacto sobre o comportamento.
Ok. As pessoas estavam a reagir aos incentivos – os credores hipotecários, os banqueiros de Wall Street, os compradores de casas – eu concordo. Mas os preços de mercado não lhes estavam a enviar sinais errados, e não é isso o estar a pôr em causa a economia de Chicago, que, desde Hayek, pelo menos, sublinhou o papel dos preços na coordenação do comportamento?
Tenho tendência a pensar mais nisso em termos de reacção demasiado lenta do mercado. Certamente, a partir do final de 2007, quando ficou claro que estavam a surgir problemas, muitos profissionais de Wall Street afastaram-se dos títulos hipotecários. Durante muito tempo, porém, o mercado estava a enviar os sinais certos. As pessoas ganhavam muito dinheiro – os comerciantes, e assim por diante. Acabou por não ser socialmente ótimo, mas essa é uma questão diferente.
[Heckman criticou então economistas comportamentais, tais como George Akerlor de Berkeley e Robert Shiller de Yale, por sugerirem que as raízes da crise estavam no comportamento irracional: excesso de confiança, espíritos animais, e assim por diante. Na sua maioria, os indivíduos responderam aos incentivos do mercado e reagiram racionalmente, insistiu ele].
Olhe, eu poderia subsidiar pessoas para assassinar crianças, e se eu oferecesse dinheiro suficiente, penso que não encontraria muita dificuldade em encontrar uma oferta pronta de assassinos.
Além disso, penso que poderia culpar tanto os reguladores como o mercado. A partir de cerca de 2000, houve uma decisão tomada em Washington de não regular estes mercados. Pessoas como Greenspan estavam a tomar uma forma muito grosseira e extrema da hipótese dos mercados eficientes e a dizer que isto justificava não regular os mercados. Era uma utilização retórica da hipótese dos mercados eficientes para justificar as políticas.
E quanto à hipótese das expectativas racionais, a outra grande teoria associada à Chicago moderna? Como é que isso se junta agora?
Poderia contar-lhe uma história sobre o meu amigo e colega Milton Friedman. Nos anos 70, estávamos na discussão de uma tese de doutoramento de um economista de Chicago que deixou a sua marca no mundo. A sua tese era sobre as expectativas racionais. Depois de ele ter saído, Friedman virou-se para mim e disse: “Olha, acho que é uma boa ideia, mas estes tipos foram longe demais”.
Tornou-se uma espécie de tautologia que, em teoria, teve implicações políticas enormemente poderosas. Mas o facto é que não tinha qualquer conteúdo empírico. Quando Tom Sargent, Lard Hansen, e outros, tentaram testá-la usando restrições de equações cruzadas, e assim por diante, os dados rejeitaram as teorias. Houve um certo conjunto de pessoas que se deixaram levar. Chegou a ser bastante sufocante.
E Robert Lucas? Ele inventou muitas destas teorias. Será que ele tem responsabilidade?
JH: Bem, Lucas é uma pessoa muito subtil, e está principalmente preocupado com a teoria. Ele não faz muitas afirmações empíricas. Não creio que Bob se tenha entusiasmado, mas alguns dos seus discípulos entusiasmaram-se. Isso acontece frequentemente. Quanto mais abaixo se vai na cadeia alimentar, mais os fanáticos se apoderam dela.
E quanto a si? Quando as expectativas racionais invadiram a economia qual foi a sua a reação a isso? Sei que você é principalmente economista de micro, mas o que pensa sobre isto?
JH: O que me impressionou foi saber que a teoria keynesiana ainda estava viva nos bancos e em Wall Street. Os economistas dessas áreas baseavam-se em modelos keynesianos para fazer previsões a curto prazo. Pareceu-me estranho que continuassem a fazer isto se tinha sido provado teoricamente que estes modelos não funcionavam.
E quanto à hipótese dos mercados eficientes? Será que os economistas de Chicago também foram demasiado longe na promoção dessa teoria?
JH: Alguns foram. Mas há aqui uma grande diversidade. Pode-se ir de gabinete em gabinete e obter uma visão diferente.
[Heckman trouxe à baila as memórias do falecido Fischer Black, um dos fundadores do modelo de preços de opções Black-Scholes, no qual diz que os mercados financeiros tendem a vaguear por aí, e não se agarram aos fundamentais económicos].
JH: Black estava muito próximo dos mercados, conhecia-os bem, estava a favor deles, e era muito céptico. E era um economista de Chicago. Mas havia um elemento de dogma em apoio da hipótese dos mercados eficientes. Pessoas como Raghu [Rajan] e Ned Gramlich [um ex-governador da Reserva Federal, que morreu em 2007] estavam a avisar que algo estava errado, e foram ignorados. Havia uma espécie de cultura de mercados eficientes – em Wall Street, em Washington, e em partes do mundo académico, incluindo Chicago.
Qual foi a reacção aqui quando a crise rebentou?
JH: Toda a gente ficou cega pela magnitude do que aconteceu. Mas não foi só aqui. Toda a profissão estava cega. Não creio que Joe Stiglitz estivesse a prever um colapso no mercado hipotecário e colapsos da banca em grande escala.
Então, hoje em dia, o que sobrevive da Escola de Chicago? O que resta?
JH: Penso que a tradição de integrar a teoria na sua reflexão económica e confrontá-la com dados é coisa que está ainda muito viva. Pode estar no estudo da desigualdade salarial, ou das respostas da oferta de trabalho aos impostos, ou o que quer que seja. E a ideia de que as pessoas respondem racionalmente aos incentivos também continua a ser central. Nada invalidou esta ideia – pelo contrário.
Por isso, penso que as ideias subjacentes à Escola de Chicago ainda são muito poderosas. A base do foguetão continua a estar intacta. É o que eu vejo como a fase de arranque, de impulsão – a hipótese das expectativas racionais e as versões vulgares da hipótese dos mercados eficientes que se depararam com problemas. Eles sofreram um duro golpe – sem dúvida alguma. Penso que o que aconteceu foi que as pessoas se afastaram demasiado dos dados e da confrontação das ideias com os dados. Essa parte da tradição de Chicago foi negligenciada, e era uma parte forte da tradição.
Quando Bob Lucas estava a escrever que a Grande Depressão era devida ao facto de que tiravam férias prolongadas – recusando-se a aceitar empregos disponíveis a baixos salários – havia outro economista de Chicago, Albert Rees, que estava a escrever no Chicago Journal a dizer: Não, espera um minuto. Há muitas provas de que isto não é verdade.
Milton Friedman era um teórico macro, mas era menos movido pela teoria e pelo desejo de construir uma teoria geral particular do que pela tentativa de responder a questões empíricas. Mais uma vez, se lermos os seus livros empíricos, eles estão cheios de dados empíricos. Esse lado do seu legado foi negligenciado, penso eu.
Quando Friedman morreu, há um par de anos atrás, tivemos um simpósio para os antigos alunos dedicado ao legado de Friedman. Eu estava a falar da hipótese de rendimento permanente; Lucas estava a falar de expectativas racionais. Tivemos alguns brilhantes êxitos. Uma mulher levantou-se e disse: “Vejam as provas dos planos 401k e como as pessoas os usam indevidamente, ou não os usam”. Está realmente a dizer que as pessoas olham para o futuro e planeiam com racionalidade”? E Lucas disse: “Sim, é isso que diz a teoria das expectativas racionais, e isso faz parte do legado de Friedman”. Eu disse: “Não, não é. Ele tinha uma mente muito mais empírica do que isso”. As pessoas tomaram uma parte do seu legado e esqueceram o resto. Afastaram-se demasiado dos dados.
Penso que é importante colocá-lo numa perspetiva histórica. Nos finais dos anos 40 e início dos anos 50, quando o Keynesianismo era realmente dominante, esse tipo de Keynesianismo – o chamado Keynesianismo hidráulico – ignorou completamente os incentivos e a forma como as pessoas reagiam a eles. O que Chicago fez – Milton Friedman, George Stigler, e outros – foi com o objetivo de restabelecer esse equilíbrio. Fizeram uma série de estudos empíricos que mostraram como as pessoas reagiram aos incentivos, tais como alterações nos impostos ou preços. Isso foi incrivelmente influente, e continua a ser.
No início dos anos 70, Martin Feldstein, de Harvard, mostrou como as mudanças nos subsídios de desemprego tiveram um grande impacto na oferta de mão-de-obra. Isso teve um enorme impacto na política, e foi uma aplicação da economia de Chicago. Feldstein disse ter lido “Capitalismo e Liberdade” [de Friedman] quando estava na pós-graduação em Oxford, e isso teve uma enorme influência no seu pensamento. Essa foi a influência de Chicago, e ainda se mantém de pé. Ligando o trabalho empírico à teoria, e mostrando como coisas como impostos e programas governamentais têm impacto sobre o comportamento.
Ok. As pessoas estavam a reagir aos incentivos – os credores hipotecários, os banqueiros de Wall Street, os compradores de casas – eu concordo. Mas os preços de mercado não lhes estavam a enviar sinais errados, e não é isso o estar a pôr em causa a economia de Chicago, que, desde Hayek, pelo menos, sublinhou o papel dos preços na coordenação do comportamento?
Tenho tendência a pensar mais nisso em termos de reacção demasiado lenta do mercado. Certamente, a partir do final de 2007, quando ficou claro que estavam a surgir problemas, muitos profissionais de Wall Street afastaram-se dos títulos hipotecários. Durante muito tempo, porém, o mercado estava a enviar os sinais certos. As pessoas ganhavam muito dinheiro – os comerciantes, e assim por diante. Acabou por não ser socialmente ótimo, mas essa é uma questão diferente.
[Heckman criticou então economistas comportamentais, tais como George Akerlor de Berkeley e Robert Shiller de Yale, por sugerirem que as raízes da crise estavam no comportamento irracional: excesso de confiança, espíritos animais, e assim por diante. Na sua maioria, os indivíduos responderam aos incentivos do mercado e reagiram racionalmente, insistiu ele].
Olhe, eu poderia subsidiar pessoas para assassinar crianças, e se eu oferecesse dinheiro suficiente, penso que não encontraria muita dificuldade em encontrar uma oferta pronta de assassinos.
Além disso, penso que poderia culpar tanto os reguladores como o mercado. A partir de cerca de 2000, houve uma decisão tomada em Washington de não regular estes mercados. Pessoas como Greenspan estavam a tomar uma forma muito grosseira e extrema da hipótese dos mercados eficientes e a dizer que isto justificava não regular os mercados. Era uma utilização retórica da hipótese dos mercados eficientes para justificar as políticas.
E quanto à hipótese das expectativas racionais, a outra grande teoria associada à Chicago moderna? Como é que isso se junta agora?
Poderia contar-lhe uma história sobre o meu amigo e colega Milton Friedman. Nos anos 70, estávamos na discussão de uma tese de doutoramento de um economista de Chicago que deixou a sua marca no mundo. A sua tese era sobre as expectativas racionais. Depois de ele ter saído, Friedman virou-se para mim e disse: “Olha, acho que é uma boa ideia, mas estes tipos foram longe demais”.
Tornou-se uma espécie de tautologia que, em teoria, teve implicações políticas enormemente poderosas. Mas o facto é que não tinha qualquer conteúdo empírico. Quando Tom Sargent, Lard Hansen, e outros, tentaram testá-la usando restrições de equações cruzadas, e assim por diante, os dados rejeitaram as teorias. Houve um certo conjunto de pessoas que se deixaram levar. Chegou a ser bastante sufocante.
E Robert Lucas? Ele inventou muitas destas teorias. Será que ele tem responsabilidade?
JH: Bem, Lucas é uma pessoa muito subtil, e está principalmente preocupado com a teoria. Ele não faz muitas afirmações empíricas. Não creio que Bob se tenha entusiasmado, mas alguns dos seus discípulos entusiasmaram-se. Isso acontece frequentemente. Quanto mais abaixo se vai na cadeia alimentar, mais os fanáticos se apoderam dela.
E quanto a si? Quando as expectativas racionais invadiram a economia qual foi a sua a reação a isso? Sei que você é principalmente economista de micro, mas o que pensa sobre isto?
JH: O que me impressionou foi saber que a teoria keynesiana ainda estava viva nos bancos e em Wall Street. Os economistas dessas áreas baseavam-se em modelos keynesianos para fazer previsões a curto prazo. Pareceu-me estranho que continuassem a fazer isto se tinha sido provado teoricamente que estes modelos não funcionavam.
E quanto à hipótese dos mercados eficientes? Será que os economistas de Chicago também foram demasiado longe na promoção dessa teoria?
JH: Alguns foram. Mas há aqui uma grande diversidade. Pode-se ir de gabinete em gabinete e obter uma visão diferente.
[Heckman trouxe à baila as memórias do falecido Fischer Black, um dos fundadores do modelo de preços de opções Black-Scholes, no qual diz que os mercados financeiros tendem a vaguear por aí, e não se agarram aos fundamentais económicos].
JH: Black estava muito próximo dos mercados, conhecia-os bem, estava a favor deles, e era muito céptico. E era um economista de Chicago. Mas havia um elemento de dogma em apoio da hipótese dos mercados eficientes. Pessoas como Raghu [Rajan] e Ned Gramlich [um ex-governador da Reserva Federal, que morreu em 2007] estavam a avisar que algo estava errado, e foram ignorados. Havia uma espécie de cultura de mercados eficientes – em Wall Street, em Washington, e em partes do mundo académico, incluindo Chicago.
Qual foi a reacção aqui quando a crise rebentou?
JH: Toda a gente ficou cega pela magnitude do que aconteceu. Mas não foi só aqui. Toda a profissão estava cega. Não creio que Joe Stiglitz estivesse a prever um colapso no mercado hipotecário e colapsos da banca em grande escala.
Então, hoje em dia, o que sobrevive da Escola de Chicago? O que resta?
JH: Penso que a tradição de integrar a teoria na sua reflexão económica e confrontá-la com dados é coisa que está ainda muito viva. Pode estar no estudo da desigualdade salarial, ou das respostas da oferta de trabalho aos impostos, ou o que quer que seja. E a ideia de que as pessoas respondem racionalmente aos incentivos também continua a ser central. Nada invalidou esta ideia – pelo contrário.
Por isso, penso que as ideias subjacentes à Escola de Chicago ainda são muito poderosas. A base do foguetão continua a estar intacta. É o que eu vejo como a fase de arranque, de impulsão – a hipótese das expectativas racionais e as versões vulgares da hipótese dos mercados eficientes que se depararam com problemas. Eles sofreram um duro golpe – sem dúvida alguma. Penso que o que aconteceu foi que as pessoas se afastaram demasiado dos dados e da confrontação das ideias com os dados. Essa parte da tradição de Chicago foi negligenciada, e era uma parte forte da tradição.
Quando Bob Lucas estava a escrever que a Grande Depressão era devida ao facto de que tiravam férias prolongadas – recusando-se a aceitar empregos disponíveis a baixos salários – havia outro economista de Chicago, Albert Rees, que estava a escrever no Chicago Journal a dizer: Não, espera um minuto. Há muitas provas de que isto não é verdade.
Milton Friedman era um teórico macro, mas era menos movido pela teoria e pelo desejo de construir uma teoria geral particular do que pela tentativa de responder a questões empíricas. Mais uma vez, se lermos os seus livros empíricos, eles estão cheios de dados empíricos. Esse lado do seu legado foi negligenciado, penso eu.
Quando Friedman morreu, há um par de anos atrás, tivemos um simpósio para os antigos alunos dedicado ao legado de Friedman. Eu estava a falar da hipótese de rendimento permanente; Lucas estava a falar de expectativas racionais. Tivemos alguns brilhantes êxitos. Uma mulher levantou-se e disse: “Vejam as provas dos planos 401k e como as pessoas os usam indevidamente, ou não os usam”. Está realmente a dizer que as pessoas olham para o futuro e planeiam com racionalidade”? E Lucas disse: “Sim, é isso que diz a teoria das expectativas racionais, e isso faz parte do legado de Friedman”. Eu disse: “Não, não é. Ele tinha uma mente muito mais empírica do que isso”. As pessoas tomaram uma parte do seu legado e esqueceram o resto. Afastaram-se demasiado dos dados.
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