Entrevista com
Alyssa Battistoni
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| Os socialistas frequentemente consideram conceitos como natureza e natural vagos e ideológicos demais para serem usados de forma significativa. Mas, como explica a teórica política Alyssa Battistoni, eles são indispensáveis se quisermos entender como o capitalismo funciona. (Jean-Francois Monier / AFP via Getty Images) |
Entrevista por
Hugo de Camps Mora
A ascensão do capitalismo como sistema econômico e social coincidiu com sua rápida transformação da natureza. O trabalho assalariado e o investimento na esperança de retorno represaram rios, perfuraram montanhas, aplainaram paisagens e até transformaram as relações entre pais e filhos, e entre homens e mulheres.
Em seu livro recente, Free Gifts: Capitalism and the Politics of Nature, a teórica política Alyssa Battistoni busca explicar como e por que o capitalismo transforma e se relaciona com a natureza. A revista Jacobin conversou com Battistoni sobre o papel do capitalismo na formação da relação entre a economia e as relações sociais, e sobre como os marxistas deveriam entender a forma como o capitalismo se relaciona com a ecologia e a esfera doméstica.
Hugo de Camps Mora
Muitas pessoas tendem a pensar no capitalismo como um sistema que busca mercantilizar tudo. No entanto, em seu livro, você se baseia na noção de uma “dádiva gratuita”, que você descreve como algo que o capital prefere não mercantilizar ou submeter à lógica de mercado. O que você quer dizer com isso?
Alyssa Battistoni
O conceito de dádiva gratuita não é originalmente meu. Ele aparece na economia política clássica e na crítica de Karl Marx a ela. Economistas políticos dos séculos XVIII e XIX, de David Ricardo a Jean-Baptiste Say, escrevem sobre as “contribuições gratuitas” dos agentes naturais para a produção — tudo aquilo que a natureza oferece e que aumenta a produtividade.
Marx retoma essa ideia, mas a reformula. O que a economia política clássica trata como uma característica geral da produção torna-se, para Marx, algo historicamente específico do capitalismo e de suas relações sociais: uma forma social peculiar à sociedade capitalista, e não um fato universal sobre a produção de riqueza. O próprio Marx não desenvolve o conceito em detalhes e, embora os ecomarxistas o tenham utilizado para descrever a relação do capitalismo com a natureza, ele frequentemente permanece pouco teorizado.
A “dádiva gratuita” é, portanto, uma categoria estranha, mas útil — não apenas para pensar sobre a natureza, mas também para compreender um conjunto mais amplo de relações negligenciadas dentro do capitalismo. O próprio termo é revelador. “Dádiva gratuita” soa redundante, até mesmo oximorônico: dádivas não são compradas e vendidas. No entanto, as dádivas normalmente vinculam as pessoas a relações de reciprocidade e obrigação, o que torna a ideia de uma “dádiva gratuita” difícil de compreender fora do capitalismo.
Ela se torna inteligível em uma sociedade organizada em torno da troca de mercadorias, onde a utilidade pode existir sem assumir a forma de valor de troca. Isso é decisivo para a compreensão da natureza sob o capitalismo. A natureza é produtiva, mas o que importa é que suas contribuições ocorrem “gratuitamente” para o capital: são indispensáveis, mas não se apresentam como mercadorias da mesma forma que outros insumos.
Nesse sentido, a dádiva gratuita é a sombra da mercadoria. Ela nomeia formas de utilidade que não se apresentam como valor de troca e nos ajuda a compreender como o capitalismo transforma o status daquilo de que depende, mas que não transforma, e muitas vezes não pode transformar, completamente em mercadoria. É por isso que a dádiva gratuita precisa ser tratada como uma categoria séria e compreendida especificamente como uma categoria capitalista.
Hugo de Camps Mora
O conceito de natureza é geralmente reconhecido como difícil de compreender porque seu significado é muito ambíguo e seu uso é muito amplo. Por que você acha que ainda faz sentido usar o termo “natureza” ao analisar o capitalismo e sua relação com o meio ambiente?
Alyssa Battistoni
Tenho lutado com os termos “natureza” e “natural” justamente porque são tão controversos. Raymond Williams descreveu “natureza” como uma das palavras mais complexas da língua, e ela tem sido alvo de extensa crítica e problematização. Mesmo assim, tenho dificuldade em abandonar o termo completamente. Em parte, isso se deve a razões pragmáticas: às vezes é preferível trabalhar com um conceito que aponta para algo amplamente compreendido, mesmo que imperfeitamente, em vez de inventar um novo vocabulário que corre o risco de obscurecer mais do que esclarecer.
Hugo de Camps Mora
As visões de Marx sobre ecologia foram interpretadas de maneiras muito diferentes. Alguns o interpretam como um pensador prometeico comprometido com o domínio humano sobre a natureza, enquanto outros argumentam que sua obra já contém uma estrutura ecológica produtiva. Você também se baseia em Marx para analisar o capitalismo e a natureza — o que torna sua estrutura ainda relevante para o pensamento ecológico atual?
Alyssa Battistoni
Marx é uma figura controversa nos debates ecológicos, e há material textual que sustenta ambas as interpretações. Mas o que considero mais útil não é resolver a questão de se Marx era “verdadeiramente ecológico”. O que me importa é seu método, especialmente a crítica da economia política, e sua análise do capitalismo. Marx se preocupa fundamentalmente com a relação entre o natural e o social — isto é, entre o mundo físico e suas formas sociais de manifestação. E essas são exatamente as questões centrais do pensamento ambiental crítico contemporâneo.
O capital investe onde há probabilidade de lucro; onde não há, a responsabilidade pela reprodução social é transferida para os trabalhadores e suas redes.
O capitalismo reorganizou o planeta de forma tão completa que não podemos pensar na natureza sem considerar essas dimensões em conjunto. A insistência de Marx no caráter dual da mercadoria — ou seja, valor de uso e valor de troca, forma natural e forma social — oferece uma maneira de fazer exatamente isso. Se levarmos essa estrutura a sério, obteremos uma compreensão mais clara dos problemas ambientais contemporâneos, incluindo como eles operam dentro do capitalismo, como são produzidos por ele e como se desdobram através dele como uma forma específica de organização social.
Marx também oferece um ponto de vista crítico em relação às abordagens econômicas convencionais para os problemas ambientais, ao questionar o que tais estruturas esclarecem, o que obscurecem e onde residem seus limites. No fundo, ainda acho que Marx é o melhor guia que temos para entender o capitalismo. Já que o capitalismo é o que precisamos entender para compreender a condição atual do planeta, é por isso que acredito que Marx continua tão relevante para o pensamento ecológico.
Hugo de Camps Mora
No livro, você apresenta uma crítica aos “novos materialistas”, como Bruno Latour, Donna Haraway e Anna Tsing. Ao mesmo tempo, você também argumenta que muitos ecomarxistas contemporâneos apresentam uma visão “moralista” da natureza. Poderia explicar, em sua opinião, quais são os limites dessas duas vertentes?
Alyssa Battistoni
Uma das vertentes mais influentes da teoria social contemporânea a levar a natureza a sério tem sido o novo materialismo. Os novos materialistas têm razão ao apontar que grande parte da teoria social negligenciou o mundo material e físico e, nesse sentido, identificam algo importante que estava ausente em muitas estruturas críticas.
Ao mesmo tempo, acho que eles frequentemente exageram na correção. As abordagens do novo materialismo tendem a adotar um tipo de materialismo ingênuo, em que o mundo material é tratado como algo que pode ser compreendido quase que isoladamente. A premissa é que os fenômenos podem ser estudados como processos puramente materiais — rastreando as relações entre os atores, por exemplo — sem oferecer uma análise consistente das relações sociais que estruturam uma sociedade específica ou orientam a ação humana dentro dela.
Embora isso possa reorientar nossa perspectiva e chamar a atenção para a atividade material, não consegue realmente explicar o que está acontecendo a menos que seja combinado com uma análise da dinâmica social. É isso que uma abordagem marxista proporciona. Nesse aspecto, minha crítica ao novo materialismo não é muito diferente da crítica de Marx à economia política clássica. Podemos observar os efeitos das entidades materiais, mas para entender o que impulsiona esses efeitos, precisamos de uma explicação da forma social específica em que elas se manifestam. Ao mesmo tempo, quero integrar algumas ideias do novo materialismo a uma estrutura marxista — especialmente sua insistência na materialidade — mantendo o social e o material unidos, em vez de separá-los.
O problema com grande parte do ecomarxismo é diferente. Aprendi muito com essa tradição e me vejo trabalhando dentro dela. Mas muitas vezes há uma suposição de que mostrar que o capitalismo é destrutivo para a natureza é, por si só, uma crítica suficiente. A atividade humana sempre transforma a natureza; isso faz parte de nossa relação metabólica com o mundo não humano. A questão crucial não é se a natureza é transformada, mas como, e sob quais relações sociais.
Grande parte do pensamento ecomarxista se baseia — muitas vezes implicitamente — na ideia de que o problema central é a alienação da natureza. O que falta é uma análise de como relações sociais capitalistas específicas organizam e impulsionam interações destrutivas com o mundo natural, independentemente de intenções ou atitudes morais. Essa é a tarefa que assumo neste livro.
Hugo de Camps Mora
No Capítulo 5, você revisita a campanha Salário para o Trabalho Doméstico e o que você chama de “tese da naturalização” de Silvia Federici. Você argumenta que essa estrutura tem certas limitações. Poderia explicar quais são essas limitações, na sua opinião, e por que acredita que sua perspectiva nos ajuda a compreender melhor o papel da família na economia capitalista?
Alyssa Battistoni
O livro como um todo é profundamente influenciado pelo pensamento feminista marxista, e este capítulo busca dialogar seriamente com o que herdamos dele, especialmente da campanha Salário para o Trabalho Doméstico, ao mesmo tempo que diagnostica algumas das limitações dessa estrutura. Uma tendência recorrente no pensamento feminista marxista e ecomarxista tem sido traçar uma analogia entre o trabalho doméstico e reprodutivo não remunerado e o que frequentemente é descrito como natureza “desvalorizada” ou “livre”. Observamos isso tanto no movimento Salário para o Trabalho Doméstico quanto em trabalhos mais recentes, incluindo a análise de Jason Moore sobre as “naturezas baratas” do capitalismo e suas condições subjacentes. A questão fundamental é por que essas formas de trabalho e a natureza parecem ocupar uma posição semelhante sob o capitalismo.
A resposta de Federici ao que muitas vezes se chama de “questão feminina” no marxismo é que a opressão das mulheres sob o capitalismo está enraizada no trabalho doméstico e, mais especificamente, em sua naturalização. O trabalho doméstico aparece como não remunerado porque é tratado como natureza, e não como trabalho. Esse argumento político tem sido extremamente poderoso e remodelou a compreensão do trabalho doméstico, tornando visíveis formas de exploração que foram ignoradas por muito tempo.
Mas vejo dois problemas nessa abordagem: primeiro, o argumento tende a pressupor que a própria natureza pode ser simplesmente tomada “de graça”, em vez de questionar o status da natureza como algo que o capital trata como uma dádiva gratuita; segundo, a tese da naturalização se baseia fortemente na crítica ideológica — a ideia de que, se desmistificarmos esse trabalho e o tornarmos visível como trabalho, seu status poderá mudar. Embora a consciência tenha se transformado, a organização material desse trabalho mudou muito menos.
O que eu tento fazer, em vez disso, é tratar o trabalho reprodutivo como um conjunto de processos de trabalho concretos. Dessa perspectiva, fica mais claro por que o capital frequentemente se exime da responsabilidade por essas formas de trabalho: o trabalho reprodutivo tende a ser intensivo em mão de obra, difícil de mecanizar e de tornar mais eficiente, o que o torna um local pouco atrativo para a acumulação de valor. O capital investe onde há probabilidade de lucratividade; onde não há, a responsabilidade pela reprodução social é transferida para os trabalhadores e suas redes. Isso fornece uma explicação mais concreta de por que o trabalho reprodutivo permanece externo aos mercados, embora seja indispensável ao capitalismo, e ajuda a aproximar as questões da reprodução social das preocupações ecológicas.
Hugo de Camps Mora
Você se baseia no trabalho de autores como Arthur Pigou e Ronald Coase para mostrar que as externalidades não são sinais de falha de mercado, mas sim parte integrante do funcionamento dos mercados. Essa perspectiva leva você a rejeitar a ideia de lidar com as externalidades por meio de mecanismos de mercado e, em vez disso, a explorar a proposta de Christopher Stone de conceder direitos legais a entidades naturais como base para uma “negociação coletiva multiespécie”. Você poderia explicar melhor o que quer dizer com essa ideia?
Alyssa Battistoni
Este capítulo analisa a poluição e as externalidades negativas sob a ótica da teoria econômica convencional. A precificação do carbono e a linguagem das externalidades moldaram a política ambiental por décadas, e Pigou e Coase diagnosticam algo real ao identificar efeitos da atividade econômica que não são capturados pelos preços de mercado. Mas suas estruturas permanecem confinadas a análises de troca, preços e “falha de mercado”, partindo do pressuposto de que os danos ambientais podem ser resolvidos por meio de uma melhor precificação ou pela criação de direitos de propriedade que permitam que os mercados se autocorrijam. De uma perspectiva marxista, isso não vem ao caso. As externalidades não são desvios acidentais da lógica de mercado; Elas são produzidas dentro do próprio capitalismo, emergindo da produção e da capacidade do capital de impor custos aos outros.
Os direitos da natureza podem ser entendidos como uma forma de negociação coletiva multiespécie, situando o conflito ecológico dentro da economia política, em vez de reduzi-lo a um mero ajuste de mercado.
Uma vez que a análise parte das relações de classe e da produção, o dano ambiental surge menos como um problema técnico e mais como um problema político de poder. É por isso que considero convincente a proposta do jurista Christopher Stone de conceder direitos legais a entidades naturais. Ela pode ser entendida não apenas como um reflexo do valor intrínseco da natureza, mas também como um mecanismo político para lidar com problemas de ação coletiva. A poluição dispersa o dano por uma população difusa, dificultando a resistência — assim como os trabalhadores enfrentam problemas de ação coletiva ao confrontarem seus empregadores. Mas Stone argumenta que, se uma entidade natural como um lago tem legitimidade para processar, os danos sofridos pelas comunidades vizinhas e por seres não humanos podem ser agregados por meio de um único sujeito de direito.
Portanto, estou menos interessado em direitos como reconhecimento moral abstrato do que como uma ferramenta institucional concreta — uma ferramenta que pode ajudar a alterar o equilíbrio de poder. Nesse sentido, os direitos da natureza podem ser compreendidos como uma forma de negociação coletiva multiespécie, situando o conflito ecológico dentro da economia política, em vez de reduzi-lo a um mero ajuste de mercado.
Hugo de Camps Mora
Nos últimos anos, particularmente nos estudos marxistas, houve um renovado interesse no republicanismo como uma estrutura normativa para pensar a liberdade — entendida como a ausência de dominação arbitrária. No entanto, em seu livro, você argumenta que uma concepção existencialista de liberdade, baseada na obra de Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir, é mais adequada do que uma republicana para confrontar o domínio do mercado e as formas peculiares de falta de liberdade que definem as sociedades capitalistas. Poderia explicar por que considera a abordagem existencialista mais convincente nesse sentido?
Alyssa Battistoni
O republicanismo certamente contribuiu para a reflexão sobre a política trabalhista e a dominação no ambiente de trabalho. A não dominação é um conceito valioso, que auxilia no diagnóstico de formas diretas de dominação por patrões e capitalistas. Sua eficácia diminui em relação ao que os marxistas descrevem como dominação abstrata ou social — a dominação pelos mercados, pela competição e por imperativos impessoais. Trata-se da “compulsão muda” sobre a qual Marx escreve. Não se trata simplesmente de uma vontade se sobrepor à outra, mas de ser compelido a agir de maneiras que se pode não aprovar: trabalhadores competindo entre si, consumidores imersos em mercados e até mesmo os próprios capitalistas impulsionados por pressões competitivas.
O republicanismo enfrenta dificuldades nesse ponto porque a dominação envolvida é impessoal. Não há uma vontade arbitrária identificável que possa ser apontada como “o dominador”. Em vez disso, a dominação emerge dos efeitos agregados de ações individualmente racionais que confrontam as pessoas como uma força social coercitiva. O existencialismo — especialmente a obra tardia de Sartre — ajuda a articular isso com mais precisão. Destaca como nossa capacidade de afirmar valores e nos comprometer com projetos é minada não necessariamente por uma pessoa, mas por processos sociais coletivos e arranjos institucionais que bloqueiam nossa capacidade de agir sobre o que consideramos importante.
Hugo de Camps Mora
Seu livro também é bastante cético quanto ao potencial emancipatório dos “bens comuns”. No entanto, dada a urgência atual de agir contra os efeitos do Capitaloceno, você não acha que os bens comuns ainda poderiam oferecer um ponto de partida significativo para a ação coletiva?
Alyssa Battistoni
Sou crítica em relação à forma como os bens comuns são às vezes romantizados — como um espaço fora do capitalismo, um refúgio dele, uma maneira de “construir o exterior a partir de dentro”. Os bens comuns existentes, argumento, precisam ser compreendidos em relação ao capital e aos espaços que o capital não conseguiu delimitar. Eles não são “externos” em um sentido estrito, e sua vida interna está sujeita a pressões mais amplas, como coerção e competição.
Dito isso, não quero descartar projetos baseados em bens comuns. Precisamos simplesmente de uma visão sóbria do que são os bens comuns e do que eles podem fazer. Estar fora do capitalismo não é uma condição necessária para construir poder político. Aliás, reconhecer que se opera dentro de um sistema hostil muitas vezes esclarece politicamente, porque força a reflexão sobre o que pode ser feito com as relações que estruturam a vida sob o capitalismo.
Projetos baseados em bens comuns podem abrir possibilidades concretas para a auto-organização e autogestão, além de proporcionar espaço para manobras.
Nesse sentido, os bens comuns são análogos aos sindicatos. Ninguém afirma que os sindicatos existam fora do capitalismo, mas eles ainda podem gerar poder coletivo e resistência. Projetos baseados em bens comuns podem ser importantes por razões semelhantes: podem abrir possibilidades concretas de auto-organização e autogestão e proporcionar espaço de manobra. A questão não é idealizá-los como algo “externo”, mas situá-los realisticamente dentro das relações sociais capitalistas.
Hugo de Camps Mora
Você critica abordagens que se concentram em mudar nossas atitudes em relação à natureza, argumentando que elas são frequentemente voluntaristas, ideológicas e limitadas em poder explicativo. Essas perspectivas tendem a se concentrar na cultura ocidental; no entanto, como você aponta, padrões semelhantes emergiram em contextos não ocidentais à medida que passaram por transformações capitalistas. Você poderia explicar por que, em sua opinião, essas explicações carecem de poder explicativo?
Alyssa Battistoni
Abordagens que explicam os problemas ambientais contemporâneos principalmente em termos de atitudes em relação à natureza são extremamente difundidas no pensamento ambiental. A alegação central é que “nós” — frequentemente identificados com a cultura ocidental — desenvolvemos uma maneira errada de ver a natureza, e que esse erro conceitual ou filosófico acaba por impulsionar a destruição ecológica. Isso se observa em críticas ao dualismo cartesiano ou em argumentos que atribuem os danos ambientais a uma visão de mundo que trata a natureza como inerte ou meramente instrumental. O problema dessa abordagem é que ela é fundamentalmente idealista. Ela pressupõe que as ideias são os principais motores da ação histórica, como se as tradições filosóficas pudessem explicar séculos de desenvolvimento capitalista e transformação industrial. Sugere que, se simplesmente passássemos a ver a natureza de forma diferente — por meio de uma maior consciência ecológica ou uma mudança de valores —, esses problemas poderiam ser resolvidos.
Isso não é apenas teoricamente pouco convincente, mas também empiricamente frágil. Assim que nos afastamos da Europa Ocidental ou da América do Norte, o argumento se desfaz. O capitalismo hoje se reproduz de forma mais dinâmica em regiões como a China ou o Leste Asiático, que não compartilham as tradições intelectuais frequentemente culpadas pela degradação ambiental, e ainda assim padrões semelhantes de danos ecológicos emergem à medida que essas sociedades passam por transformações capitalistas.
Além disso, muitas pessoas já possuem visões não instrumentais da natureza e se preocupam profundamente com as questões ambientais, mas continuam compelidas a agir de maneiras que reproduzem as próprias relações que criticam. Isso demonstra que a compulsão decisiva não opera no nível da consciência ou da intenção, mas por meio de pressões materiais, estruturas institucionais e formas de organização social. Uma crítica que se concentre nessas estruturas é, portanto, essencial se quisermos explicar o problema adequadamente e entender que tipos de transformações poderiam, de fato, solucioná-lo.
Hugo de Camps Mora
Após Free Gifts, seu próximo projeto aborda a teoria do Estado a partir de uma perspectiva marxista. Em que medida você o considera uma continuação do primeiro livro?
Alyssa Battistoni
Em muitos aspectos, é uma continuação, pois o Estado aparece ao longo de Free Gifts, ainda que de forma marginal. No entanto, o livro não desenvolve uma teoria explícita do Estado; suas ações permanecem em grande parte implícitas. De maneira mais ampla, a produção ecomarxista carece de uma análise consistente do Estado capitalista, apesar do papel central que ele desempenha na estruturação do acesso à natureza, no controle do território, na organização da extração e expropriação e na gestão — ou falha na gestão — dos danos ecológicos gerados pelo capitalismo.
Ao mesmo tempo, o Estado é repetidamente invocado na política climática como o ator capaz de agir em grande escala, por meio da descarbonização, infraestrutura ou regulamentação; contudo, as possibilidades e os limites de tal ação permanecem obscuros. O próximo projeto surge dessa tensão. Ele desloca o foco da teoria do valor para uma análise marxista sóbria do Estado, que leva a sério tanto sua centralidade quanto sua hostilidade.
Este trabalho foi possível graças ao apoio da Fundação Puffin.
Colaboradores
Alyssa Battistoni é professora assistente de ciência política no Barnard College. Ela é coautora de A Planet to Win: Why We Need a Green New Deal e Free Gifts: Capitalism and the Politics of Nature.
Hugo de Camps Mora escreve sobre teoria social e economia política. Atualmente, pesquisa as tensões entre classe, reconhecimento e reprodução material na Birkbeck, Universidade de Londres.
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