Enzo Traverso
Entrevista por Simón Vázquez
Enzo Traverso (Itália, 1957) é professor na Universidade de Cornell. A prolífica obra deste proeminente historiador explora o longo século XX a partir da intersecção entre o marxismo e o judaísmo, o nazismo e o fascismo, a revolução e os movimentos socialistas Entre outros títulos, traduzidos em várias línguas, destaca-se Melancolia da Esquerda (Galaxia Gutenberg, 2018) e Revolução (Akal, 2023).
A Verso Libros acaba de publicar La cuestión judía. Historia de un debate marxista (2023), uma revisão atualizada da sua tese de doutoramento que analisa a história do debate sobre a questão judaica no seio da família marxista, de Karl Marx à Escola de Frankfurt. Encontrámo-nos com ele em Barcelona, após a sua conferência no âmbito do ciclo “Europa, Laboratório de Ideias”, organizado pelo Centro de Cultura Contemporânea da capital catalã.
A questão judaica é um debate que atravessou os séculos XIX e XX, que persiste atualmente na esquerda ou é apenas um tema que ficou para a história das ideias?
A Verso Libros acaba de publicar La cuestión judía. Historia de un debate marxista (2023), uma revisão atualizada da sua tese de doutoramento que analisa a história do debate sobre a questão judaica no seio da família marxista, de Karl Marx à Escola de Frankfurt. Encontrámo-nos com ele em Barcelona, após a sua conferência no âmbito do ciclo “Europa, Laboratório de Ideias”, organizado pelo Centro de Cultura Contemporânea da capital catalã.
A questão judaica é um debate que atravessou os séculos XIX e XX, que persiste atualmente na esquerda ou é apenas um tema que ficou para a história das ideias?
Este debate, como muitos outros, pertence à história do marxismo e, portanto, à história intelectual da esquerda. Tal como muitos outros debates sobre a questão nacional e outros temas mais esquecidos, devem ser redescobertos e reinterpretados porque já que fazem parte do fundo da memória e da teoria da esquerda.
Não creio que seja crucial, por exemplo, na Catalunha de hoje, ler o meu livro para procurar uma solução política. Mas, ao mesmo tempo, creio que seria importante que os catalães saibam que este tipo de problemas existiram já em muitos outros contextos e épocas e que a esquerda tentou resolvê-los. Então, o debate era: como é que se define uma nação, o que é uma nação, qual é o futuro das nações? A esquerda da época, que investigo no meu livro, apresentava diferentes abordagens. Havia marxistas que diziam que o socialismo representava a expressão máxima das identidades e culturas nacionais, enquanto outros defendiam que o socialismo conduziria a um mundo pós-nacional, onde a humanidade deixaria de distinguir entre nações. Até dentro do mesmo partido, estas duas abordagens coexistiam frequentemente.
Depois, a pergunta que alguns se colocaram foi: se vivermos num mundo pós-nacional, cosmopolita, com uma humanidade unificada, que língua será falada? Claro que, nessa altura, na Europa de Leste, predominava o russo, deixando de lado outras línguas como o ucraniano, o lituano ou o arménio. Surgiram formas de nacionalismo, expressas através de uma perspetiva universalista. Houve também reivindicações nacionalistas regressivas que propunham a construção de uma nação através da separação de povos. Trata-se de um debate muito antigo que ainda hoje ressoa.
Ia precisamente perguntar sobre isso. Houve diversas grandes “questões”: a nacional, a judaica, a meridional, a negra. A esquerda internacional tem discutido amplamente as identidades, o nacionalismo e o papel do “outro”. Mencionou a alteridade. Em algumas entrevistas recentes, notei também um sentido de identidade partilhada, de identidades não exclusivas. Pode explicar melhor os conceitos de alteridade, de “outro” e de minorias.
As minorias, diria eu, são o elemento que desafia o nacionalismo. São importantes até porque servem como uma espécie de indicador para medir o nível de uma democracia. Uma democracia que respeita as suas minorias, penso, é uma verdadeira democracia, ao contrário de uma democracia que rejeita a alteridade e se concebe como um corpo homogéneo e monolítico, o que é incompatível com os valores democráticos. As minorias desvelam muitas vezes todas as contradições, ambiguidades e tendências negativas de um sistema de poder. Por exemplo, a crise catalã de 2017, com um referendo bloqueado pelo Estado central e a repressão subsequente, bem como as recentes mobilizações contra uma possível amnistia, expuseram as contradições da democracia que emergiu da Transição Espanhola.
Mas falar de minorias exige sempre uma interpretação dialética porque, no quadro de um Estado multinacional, as minorias de um contexto podem ser maioritárias noutro. Além disso, há minorias que, ao lutarem pelos seus direitos face à opressão e ao vencerem a sua batalha, podem tornar-se intolerantes para com as suas próprias minorias. Assim, no que respeita à questão judaica, a questão era a de saber se se devia reivindicar a assimilação como um progresso, o que poderia estigmatizar a identidade cultural das minorias, ou lutar pela independência, pela autonomia nacional e cultural, ou por um Estado federal. Nos impérios czarista ou austro-húngaro, por exemplo, todas estas opções poderiam ter sido viáveis.
Será que agora, na Europa Ocidental, a questão judaica está a transformar-se em novas questões, como a muçulmana ou a cigana, por exemplo?
Infelizmente, o preconceito contra os ciganos não tem sido tão discutido. Talvez mais em Espanha do que noutros países. Quando digo que o nacionalismo, sobretudo o nacionalismo de direita, que teve uma relação simbiótica com o fascismo, sofreu uma metamorfose no século XXI, passando do antissemitismo para a islamofobia como eixo central, estou a assinalar que a questão do Islão se tornará o prisma através do qual a Europa definirá a sua identidade democrática.
Se, com a ascensão das direitas radicais, se afirma a ideia de que a Europa tem raízes judaico-cristãs incompatíveis com o Islão, isso implicaria que a Europa não pode ser uma democracia. Assim, a capacidade da Europa de integrar o Islão como uma das suas componentes num quadro democrático plural é indicativa de uma democracia saudável.
Mas falar de minorias exige sempre uma interpretação dialética porque, no quadro de um Estado multinacional, as minorias de um contexto podem ser maioritárias noutro. Além disso, há minorias que, ao lutarem pelos seus direitos face à opressão e ao vencerem a sua batalha, podem tornar-se intolerantes para com as suas próprias minorias. Assim, no que respeita à questão judaica, a questão era a de saber se se devia reivindicar a assimilação como um progresso, o que poderia estigmatizar a identidade cultural das minorias, ou lutar pela independência, pela autonomia nacional e cultural, ou por um Estado federal. Nos impérios czarista ou austro-húngaro, por exemplo, todas estas opções poderiam ter sido viáveis.
Será que agora, na Europa Ocidental, a questão judaica está a transformar-se em novas questões, como a muçulmana ou a cigana, por exemplo?
Infelizmente, o preconceito contra os ciganos não tem sido tão discutido. Talvez mais em Espanha do que noutros países. Quando digo que o nacionalismo, sobretudo o nacionalismo de direita, que teve uma relação simbiótica com o fascismo, sofreu uma metamorfose no século XXI, passando do antissemitismo para a islamofobia como eixo central, estou a assinalar que a questão do Islão se tornará o prisma através do qual a Europa definirá a sua identidade democrática.
Se, com a ascensão das direitas radicais, se afirma a ideia de que a Europa tem raízes judaico-cristãs incompatíveis com o Islão, isso implicaria que a Europa não pode ser uma democracia. Assim, a capacidade da Europa de integrar o Islão como uma das suas componentes num quadro democrático plural é indicativa de uma democracia saudável.
Hoje em dia, relendo o livro, notei que um leitor ibérico pode não entender o conceito de emancipação do judeu por não ter tido uma questão judaica no mundo moderno posterior a 1492. Por isso, perguntava-me se poderias explicar um pouco a questão da emancipação do judeu para compreendermos melhor esse processo.
A emancipação dos judeus é um processo que se inicia no século XVIII com a emergência de várias figuras do Iluminismo que reivindicavam a emancipação jurídico-política dos judeus, ou seja, à concessão de direitos. Simultaneamente, surgiram figuras no seio do mundo judaico que reivindicavam a sua própria emancipação. Tratava-se de transformar os judeus de uma minoria tolerada, excluída e discriminada – pois não tinham direito de aceder a uma série de direitos comuns aos cidadãos do império – em cidadãos de pleno direito.
Este tema gerou um grande debate, pois implicava uma redefinição da cidadania. Isto é, um judeu é um cidadão francês, alemão, italiano, etc., o que significava relegar a religião para um aspeto privado da vida do cidadão, ou reconhece-se o judeu como cidadão, não como francês ou alemão de religião judaica, mas como um cidadão judeu? Este era um debate importante na época, e continua a sê-lo. Mas a chave da emancipação judaica é o facto de não ter sido uma conquista resultante de uma luta de libertação judaica, mas sim uma conquista concedida por um poder a partir de cima.
A emancipação dos judeus é um processo que se inicia no século XVIII com a emergência de várias figuras do Iluminismo que reivindicavam a emancipação jurídico-política dos judeus, ou seja, à concessão de direitos. Simultaneamente, surgiram figuras no seio do mundo judaico que reivindicavam a sua própria emancipação. Tratava-se de transformar os judeus de uma minoria tolerada, excluída e discriminada – pois não tinham direito de aceder a uma série de direitos comuns aos cidadãos do império – em cidadãos de pleno direito.
Este tema gerou um grande debate, pois implicava uma redefinição da cidadania. Isto é, um judeu é um cidadão francês, alemão, italiano, etc., o que significava relegar a religião para um aspeto privado da vida do cidadão, ou reconhece-se o judeu como cidadão, não como francês ou alemão de religião judaica, mas como um cidadão judeu? Este era um debate importante na época, e continua a sê-lo. Mas a chave da emancipação judaica é o facto de não ter sido uma conquista resultante de uma luta de libertação judaica, mas sim uma conquista concedida por um poder a partir de cima.
Foi a Revolução Francesa, na qual os judeus desempenharam um papel muito marginal, que os emancipou. As mudanças introduzidas pelas guerras napoleónicas, que outorgaram a cidadania aos judeus, e mais tarde a unificação alemã, também contribuíram. Isto contrasta com a emancipação dos negros, por exemplo, que está ligada à Revolução Haitiana e à luta dos escravos pela abolição da escravatura. Tem muitas implicações. Os judeus, ao longo da história do mundo moderno, consideraram-se em dívida para com o poder que os emancipou.
A emergência, já no século XX, da figura do revolucionário judeu, que participa nos movimentos revolucionários – não só judeus, mas também universais – continua a ter a consciência de que tem o privilégio de não ter conquistado as suas próprias liberdades.
Com base nisto, surgiram várias correntes ou ideias nos debates atuais entre universalismo e particularismo. Por exemplo, a teoria da "egaliberté" de Etienne Balibar, as teorias descoloniais que falam de “pluriversalismo” ou Asad Haider, em Misunderstood Identities, que reivindica o conceito de “universalismo insurgente”. Qual achas que deveria ser a proposta política da esquerda que resolvesse a contradição ou a dialética entre universalismo e particularismo?
Esta dialética implica superar a contradição entre universalismo e particularismo. Um universalismo que nega as particularidades é pernicioso, e um particularismo que não se inscreve numa perspetiva universal é igualmente prejudicial. O universalismo é uma totalidade feita de particularidades e de diversidade. Essa é a essência da política.
Deste ponto de vista, valorizo criticamente Hannah Arendt em muitos aspectos, mas na definição de política, considero o seu legado crucial. A política implica a coexistência de diferentes sujeitos; é a interação entre diferentes sujeitos, e o princípio da alteridade e da diversidade é constitutivo da política. Se a política se converte na criação de uma comunidade homogénea, isso é a negação da política, ou seja, é a política do fascismo.
Falando de categorias lógicas, há um universalismo que é a visão cosmopolita das elites e há um universalismo a partir de baixo, que é outro tipo de universalismo e que é o universalismo fecundo. Uma sociedade plural, conquistada por uma revolução, funciona muito melhor do que uma sociedade plural em que há uma elite iluminada que quer educar um povo bárbaro.
A emergência, já no século XX, da figura do revolucionário judeu, que participa nos movimentos revolucionários – não só judeus, mas também universais – continua a ter a consciência de que tem o privilégio de não ter conquistado as suas próprias liberdades.
Com base nisto, surgiram várias correntes ou ideias nos debates atuais entre universalismo e particularismo. Por exemplo, a teoria da "egaliberté" de Etienne Balibar, as teorias descoloniais que falam de “pluriversalismo” ou Asad Haider, em Misunderstood Identities, que reivindica o conceito de “universalismo insurgente”. Qual achas que deveria ser a proposta política da esquerda que resolvesse a contradição ou a dialética entre universalismo e particularismo?
Esta dialética implica superar a contradição entre universalismo e particularismo. Um universalismo que nega as particularidades é pernicioso, e um particularismo que não se inscreve numa perspetiva universal é igualmente prejudicial. O universalismo é uma totalidade feita de particularidades e de diversidade. Essa é a essência da política.
Deste ponto de vista, valorizo criticamente Hannah Arendt em muitos aspectos, mas na definição de política, considero o seu legado crucial. A política implica a coexistência de diferentes sujeitos; é a interação entre diferentes sujeitos, e o princípio da alteridade e da diversidade é constitutivo da política. Se a política se converte na criação de uma comunidade homogénea, isso é a negação da política, ou seja, é a política do fascismo.
Falando de categorias lógicas, há um universalismo que é a visão cosmopolita das elites e há um universalismo a partir de baixo, que é outro tipo de universalismo e que é o universalismo fecundo. Uma sociedade plural, conquistada por uma revolução, funciona muito melhor do que uma sociedade plural em que há uma elite iluminada que quer educar um povo bárbaro.
Na Europa, estão a surgir correntes provenientes da esquerda mas que partilham grande parte da agenda política e mediática da extrema-direita: nacionalismo exclusivista, fronteiras, migração, anti-feminismo e anti-ambientalismo em diferentes graus e medidas. Serão ecos de épocas anteriores? Terá existido uma esquerda assim noutros momentos da história?
Creio que essas tendências regressivas devem ser reconhecidas. Pertencem à história da esquerda. São uma herança que ressurge periodicamente. No caso da esquerda alemã, por exemplo, estão ligadas ao curso da história alemã. Mas existem tendências nacionalistas semelhantes em França. O nacional-republicanismo, por exemplo, é uma delas. Ou quando sectores da esquerda francesa se opõem ao véu, ou seja, explicitando que os muçulmanos ficam de fora, porque é uma forma de afirmar uma identidade francesa incompatível com a alteridade muçulmana. Mas esta não é toda a posição da esquerda francesa. No entanto, essas tendências existem e creio que se encontram em todos os países.
E como pensas que se pode lutar contra estas correntes?
É essencial enfrentá-las através de uma batalha ideológica, intelectual e política. Quando se organiza uma luta contra o racismo e a xenofobia, as coisas tornam-se mais simples. Não é possível fazê-lo sem estabelecer as regras do jogo porque os problemas exigem soluções muito concretas.
No fim de contas, trata-se de estabelecer posições claras. Por exemplo, qual é a posição dos franceses de origem estrangeira nas listas eleitorais da esquerda? Ou na Alemanha, onde existe uma minoria de alemães de origem turca que são muçulmanos. É notável como alguns partidos lidaram melhor com estas questões do que outros. Por exemplo, há dirigentes nacionais e deputados em alguns países com apelidos turcos. A luta contra a xenofobia é, evidentemente, uma luta contra a direita mas é também uma luta no seio da esquerda.
E como pensas que se pode lutar contra estas correntes?
É essencial enfrentá-las através de uma batalha ideológica, intelectual e política. Quando se organiza uma luta contra o racismo e a xenofobia, as coisas tornam-se mais simples. Não é possível fazê-lo sem estabelecer as regras do jogo porque os problemas exigem soluções muito concretas.
No fim de contas, trata-se de estabelecer posições claras. Por exemplo, qual é a posição dos franceses de origem estrangeira nas listas eleitorais da esquerda? Ou na Alemanha, onde existe uma minoria de alemães de origem turca que são muçulmanos. É notável como alguns partidos lidaram melhor com estas questões do que outros. Por exemplo, há dirigentes nacionais e deputados em alguns países com apelidos turcos. A luta contra a xenofobia é, evidentemente, uma luta contra a direita mas é também uma luta no seio da esquerda.
Pode dizer-se que o ano de 1945 foi um ponto de rutura para o antissemitismo na Europa?
O anti-semitismo ainda existe tanto na Europa como nos Estados Unidos, evidenciado por atos violentos como massacres em sinagogas e atos terroristas. O terrorismo islâmico é fortemente anti-semita. A luta contra o anti-semitismo continua a fazer parte da agenda política da esquerda, embora tenha tomado consciência de que o anti-semitismo nada mais é do que um eixo do conservadorismo nacionalista.
À esquerda temos visto acusações de anti-semitismo, muitas vezes ligadas à defesa da Palestina ou dos direitos palestinos. Também vimos como isto foi usado contra líderes como Jeremy Corbyn. O que achas deste uso do antissemitismo nas lutas internas da esquerda?
O anti-semitismo ainda existe tanto na Europa como nos Estados Unidos, evidenciado por atos violentos como massacres em sinagogas e atos terroristas. O terrorismo islâmico é fortemente anti-semita. A luta contra o anti-semitismo continua a fazer parte da agenda política da esquerda, embora tenha tomado consciência de que o anti-semitismo nada mais é do que um eixo do conservadorismo nacionalista.
À esquerda temos visto acusações de anti-semitismo, muitas vezes ligadas à defesa da Palestina ou dos direitos palestinos. Também vimos como isto foi usado contra líderes como Jeremy Corbyn. O que achas deste uso do antissemitismo nas lutas internas da esquerda?
É evidente que existe uma instrumentalização do antissemitismo para dirimir problemas internos da esquerda. Acusar um adversário de antissemitismo num debate interno é uma tática que será altamente mediatizada na Europa. A utilização demagógica do antissemitismo, especialmente para denegrir ou estigmatizar o anti-sionismo, é um problema grave.
Uma esquerda que não critique o sionismo, especialmente num momento em que o sionismo se reflete em figuras como Benjamin Netanyahu e num governo de tendência quase fascista, não merece ser definida como esquerda. Creio que a esquerda deve ter uma postura clara sobre este tema e não ceder às campanhas mediáticas da direita que nos acusam falsamente. É fundamental esclarecer estas falsidades, semelhantes às dos anos 20 e 30, quando a esquerda era acusada de ser demasiado “filo-semita”.
Sobre o autor
Uma esquerda que não critique o sionismo, especialmente num momento em que o sionismo se reflete em figuras como Benjamin Netanyahu e num governo de tendência quase fascista, não merece ser definida como esquerda. Creio que a esquerda deve ter uma postura clara sobre este tema e não ceder às campanhas mediáticas da direita que nos acusam falsamente. É fundamental esclarecer estas falsidades, semelhantes às dos anos 20 e 30, quando a esquerda era acusada de ser demasiado “filo-semita”.
Sobre o autor
Simón Vázquez é editor da Verso Books.
Enzo Traverso é historiador, professor da Universidade Cornell e autor, entre outros, de Melancolía de izquierda. Marxismo, historia y memoria (Fundo de Cultura Económica, 2018).
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