Lulu Garcia-Navarro
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| Nishanth Radhakrishnan e Zishaan A Latif para o The New York Times |
À medida que envelhecemos, muitas vezes temos dificuldade em compreender o impacto que nossos pais tiveram em nossas vidas. Para a autora Arundhati Roy, esse processo aconteceu após a morte de sua mãe em 2022 e resultou em seu novo livro de memórias, "Mother Mary Comes to Me", que será publicado em 2 de setembro. "Eu não conseguia escrever mais nada até escrever isto", ela me disse. "Fiquei chocada com a intensidade do meu luto."
O livro é, em parte, uma crônica do complexo relacionamento de Roy com sua mãe, Mary Roy. Os acessos de "fúria cortante e cortante" de Mary, como Roy os descreve, marcaram tanto ela quanto seu irmão. Mas havia outro lado de Mary: seu trabalho de luta pela educação e pelos direitos das mulheres na Índia, que Roy admirava muito. O livro, porém, não é apenas sobre a mãe de Roy. É também uma busca pelas raízes da própria evolução de Roy para uma escritora determinada a expor a dor e o sofrimento do mundo.
Roy passou sua carreira escrevendo sobre as vidas ricas e as profundas lutas de pessoas marginalizadas e oprimidas na Índia. Seu primeiro romance, vencedor do Prêmio Booker, "O Deus das Pequenas Coisas", a tornou uma estrela literária internacional quando foi lançado em 1997 — uma celebridade que a incomodava muito, ela me disse. Embora tenha publicado um segundo romance em 2017, Roy passou a maior parte dos anos após o Prêmio Booker escrevendo artigos sobre uma série de injustiças, desde o sistema de castas da Índia até o tratamento dado aos muçulmanos, especialmente na região da Caxemira administrada pela Índia. Por causa desse trabalho e de seu ativismo político, Roy tem sido alvo recorrente do governo indiano sob o comando do líder populista Primeiro-Ministro Narendra Modi.
Quando conversamos duas vezes no início deste mês, começamos falando sobre sua mãe e suas memórias, mas terminamos discutindo o custo de se manifestar e os paralelos que ela vê entre a Índia sob Modi e os Estados Unidos sob o presidente Trump.
Sua mãe era uma pessoa muito complexa e difícil, como você a descreve. Enquanto eu lia seu livro, lembrei-me de uma citação do escritor Czeslaw Milosz, que escreveu: "Quando um escritor nasce em uma família, a família acaba". Você teve dificuldade em decidir o quanto revelar sobre sua mãe e sua família? Quando você escreve algo assim, você escolhe o que escrever e o que não escrever. Mas eu sei que isso não funciona como literatura se você está tentando apresentar uma versão aceitável de si mesmo ou dela. Então, é melhor nem fazer. Mas não foi tão difícil assim, porque o que era incrível nela era que havia uma parte dela que me martelava, mas também me criava. Havia essa parte pública dela, que era tão extraordinária, que eu nunca conseguia definir o que realmente pensava ou sentia. Toda essa gama de aspectos foi um desafio para mim como escritora: consigo descrever essa personagem indecifrável?
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| Arundhati com seu irmão e sua mãe em frente à casa deles em Tamil Nadu, no início da década de 1960. De Arundhati Roy |
Vamos falar sobre essa parte pública dela antes de falarmos dela como sua mãe. Conte-me sobre quem ela era fora do seu relacionamento. Ela pertencia à comunidade cristã síria em Kerala, uma comunidade pequena, porém privilegiada, isolada da natureza selvagem e da pobreza do resto da Índia. Mas ela se casou fora da comunidade e depois se divorciou, o que era um tabu absoluto. Ela abriu uma pequena escola inicialmente nas instalações alugadas do Rotary Club. Eu costumava pensar nela como uma escola deslizante e dobrável, porque tínhamos que varrer todos os tocos e xícaras de café dos homens e colocar nossos móveis para fora, e eles vinham no dia seguinte e bagunçavam tudo de novo. Então, finalmente, ela construiu esta linda escola, que ainda funciona. Eu também estudei lá nos primeiros anos.
Mas ela também é conhecida por ter deixado o marido, meu pai, quando morávamos nesta pequena casa [em Tamil Nadu] que pertencia ao seu pai muito cruel, que já havia falecido na época. A mãe e o irmão mais velho dela foram até lá e nos pediram para sair de casa, dizendo que, de acordo com a Lei de Sucessão Cristã de Travancore, uma filha pode herdar um quarto da propriedade do pai ou 5.000 rúpias, o que for menor. Então, íamos ser literalmente jogados na rua no meio da noite pela minha avó e meu tio. Corremos até o advogado, e ele nos disse que a lei se aplica em Kerala, mas não em Tamil Nadu. Então, não fomos expulsos, mas ela alimentou essa humilhação e a guardou para si por muito tempo. Quando pôde, entrou com um recurso na Suprema Corte contestando essa lei, alegando que era inconstitucional. E a Suprema Corte, na verdade, a anulou com efeito retroativo e tornou a herança igual para todos.
Então, tem esse lado da sua mãe. Você começa o livro, no entanto, falando sobre como foi criada por ela. Sua infância foi marcada por dificuldades, pobreza, instabilidade e abuso, tanto verbal quanto físico. Antes de continuarmos, eu deveria perguntar: "abusiva" é a palavra certa para você descrever seu relacionamento com ela? Eu me encolho. Não usei nenhuma dessas palavras no livro. Se fosse uma única coisa com a qual você estivesse lidando — se fosse apenas abuso ou violência, ou apenas uma coisa com a qual você pudesse se decidir e como se sentir a respeito, isso seria uma coisa. Mas eu tive uma cisão muito cedo. Mesmo quando criança, eu conseguia ver que a raiva dela contra mim e meu irmão estava de alguma forma conectada ao que ela mesma estava passando. Então, metade de mim estava levando os golpes e a outra metade estava tomando notas. Isso, de certa forma, me tornou uma escritora muito cedo, onde você tenta entender: Por que ela está fazendo isso comigo?
Alguns dos momentos mais difíceis de ler foram quando ela te repreendia, te menosprezava. Você conta uma história sobre estar em um avião pela primeira vez quando tinha uns 6 anos. Pode contar essa história? Minha mãe tinha uma irmã mais velha que era muito diferente do resto da família. Ela era casada com um piloto que trabalhava na Indian Airlines, e tinha uma casa decente, um marido decente e filhos decentes. Como esse meu tio era piloto, tínhamos passagens de graça para pegar um avião, que nunca tínhamos pegado. E no avião, perguntei à minha mãe por que a irmã dela era tão mais magra do que ela. Minha mãe era asmática muito grave e, na época, tomava esteroides e estava muito acima do peso. Ela simplesmente se virou para mim furiosa e me imitou. Ela tinha um jeito de imitar meu jeito infantil de falar, e isso costumava me destruir. E então ela disse: Quando você tiver a minha idade, terá três vezes o meu tamanho. E, claro, muito rapidamente, ela disse: "Sou sua mãe e seu pai e te amo em dobro". Então você a perdoa, e ainda assim está destroçado. Essa era a constante coisa com a qual você tinha que lidar, que algo te rasgava e depois te costurava de volta, depois te rasgava e depois te costurava de volta.
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| Um retrato fotográfico de Roy em preto e branco. Nishanth Radhakrishnan para o The New York Times |
Você escreve que, ao imitá-la e te xingar, ela te fez sentir como se "eu tivesse descido como água na pia e desaparecido". Acho que qualquer pessoa que já teve um pai ou mãe difícil, como eu, pode se identificar com essa frase. Você achava que tinha que desaparecer quando ela te atacava? Sim. Ela era a única mãe e também a única pessoa em uma sociedade e em uma família que deixa claro que você não faz parte dela. Então, ela é tudo o que você tem. Quer dizer, não há parentes. Não há vizinhos. Simplesmente não há ninguém. Então, eu me apeguei a ela quando era bem jovem. E então explodi quando fiquei mais velho.
Ela tinha crises terríveis de asma e ficava me dizendo: "Vou morrer, e é melhor você descobrir o que vai fazer. Quem vai cuidar de você?". E então me tornei como o pulmão dela. Eu costumava respirar por ela. Meu corpo era uma extensão do corpo dela. E então, quando eu tinha 16 anos e fui para a faculdade de arquitetura, andei por aqueles gramados e observei todos os alunos, eu sabia que ficaria bem. Eu seria capaz de trabalhar. Eu seria capaz de sobreviver. Eu não morreria se ela morresse. Eu não precisava respirar por ela. E ela sentiu que o valente órgão que ela possuía, o pulmão, de repente estava respirando por si mesmo. Isso gerou muita hostilidade. Mas eu não quero que isso acabe como uma ladainha de horrores sobre ela, porque, como eu sempre digo no livro, eu também tinha uma enorme admiração por ela.
Você fala sobre as batalhas que ela travava até mesmo dentro da escola, como ela ensinou mulheres e homens a olhar para a dinâmica de gênero de uma maneira completamente diferente. Você conta uma história sobre ela fazer os meninos desfilarem de sutiã porque um deles desrespeitou uma das meninas. Não desfilar, mas ela descobriu que eles estavam zombando das meninas porque elas começaram a usar sutiã. Então ela disse: "Vão até o meu armário e peguem meu sutiã". E então ela mostrou a elas. Ela disse: "Isto é um sutiã, é para isso que serve, e se te excita tanto, pode ficar com o meu". Isso muda o equilíbrio do que acontece entre meninos e meninas quando as meninas sabem que há alguém que as apoia.
No livro, você descreve a Índia como a terra dos adoradores de filhos. Você também descreve o quão dura sua mãe era com seu irmão em particular. Ela o chamava de porco machista quando ele era apenas uma criança. Quando ele era adolescente, ela lhe disse: "Você é feio e estúpido, deveria se matar". Você escreve que a maneira como ela o tratou foi como se o estivesse punindo pelos pecados do mundo, e isso complicou suas próprias visões do feminismo. Como isso se refletiu para você? Meu irmão é uma das pessoas mais incríveis que conheço. Foi meu irmão quem me perguntou: "Não entendo como você pode ficar tão chateada com a morte dela depois de tudo o que ela nos fez". E eu entendo que é muito intrigante para ele, e talvez até doloroso, que eu não a odeie. Acho que é porque vejo que suas batalhas públicas estavam abrindo espaço para as mulheres de maneiras que incluíam abrir espaço para mim. Mas, ao mesmo tempo, só porque você é feminista não faz de você uma ótima pessoa. Feminismo não tem a ver apenas com os direitos das mulheres. Tem a ver com uma maneira de ver o mundo em que homens e mulheres são iguais e se respeitam mutuamente. Não significa desrespeitar um homem adorável, que foi o que vi acontecer com meu irmão. Isso me afetou profundamente.
Como foram as conversas em torno deste livro? Ele leu? Ele leu, e foi difícil para ele ler no início, porque talvez pensasse que já o tinha deixado para trás. Mas então ele me escreveu dizendo: Estou rindo e chorando, não consigo respirar e, se eu morrer, será sua culpa. Ele disse: Não entendo por que você sente tanto por ela. Eu disse que não posso odiá-la porque há tanto dela em mim que eu teria que me odiar.
Há outro momento que realmente me marcou. Você e seu irmão estão sendo enviados para um internato. E você escreve que seu irmão recebeu um boletim escolar que dizia "aluno mediano", e sua mãe bateu nele com uma régua até quebrá-la. E de manhã, ela se virou para você e lhe deu um abraço porque seu boletim tinha sido bom e disse que você era brilhante. E você escreveu: "Nas ocasiões em que sou brindado ou aplaudido, sempre sinto que outra pessoa, alguém quieto, está sendo espancado na outra sala". Isso me paralisou. Acho que a frase depois disso é: "Se você parar para pensar, é verdade, alguém está sendo". Quando você é aplaudido e recompensado, e todos aplaudem, e você sabe que alguém que você ama e alguém quieto foi espancado — para mim, isso se expande muito além de mim e do meu irmão. Expande-se para o país em que vivo agora ou para o mundo. Eu posso ser um escritor com o que quer que seja convencionalmente conhecido como sucesso. Mas as coisas sobre as quais escrevo e as pessoas sobre as quais escrevo estão sendo espancadas, mesmo enquanto falamos hoje. Elas estão passando fome em Gaza, estão sendo destruídas, estão sendo ocupadas. E então, o que significa ser aplaudido, quando seu coração pertence ao mundo inteiro?
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| Roy após ganhar o Prêmio Booker por seu romance de estreia, "O Deus das Pequenas Coisas", em 1997. Stefan Rousseau/Associated Press |
Quando você escreveu essa parte e estava pensando sobre esse incidente e como ele se aplica à sua vida, foi uma sensação de descoberta? Não, não acho que o processo de escrever isso me fez entendê-lo mais profundamente. Eu escrevi porque entendi. Para sobreviver ou dar sentido à minha vida, tive que pensar, pensar e pensar sobre todas essas coisas. Quando ganhei o Prêmio Booker, mais da metade de mim estava pensando: O que significa ser essa romancista best-seller neste país onde as pessoas não sabem ler, neste país que caminha rapidamente em direção ao que temos agora? Então, mal tive um momento para me sentir bem comigo mesmo antes que as coisas começassem a se desfazer rapidamente. Até a minha celebração tinha todo esse fervor nacionalista, que eu desprezava naquela época, em 97. Então, fui rapidamente chutado daquele pedestal, e me chutei para fora dele também. Sempre tive a sensação de que aqueles de nós que foram muito inseguros na infância, buscamos a insegurança. Buscamos a falta de segurança, e se você tem segurança, você a destrói.
Você arriscou sua segurança muitas vezes em sua carreira. Você está sob ameaça legal na Índia por seus escritos e coisas que disse. Qual você acha que é o papel dos escritores e criadores em um momento em que há censura e as pessoas estão tentando calá-lo? Seja na União Soviética, na Alemanha Oriental ou nos lugares e tempos mais sombrios, os escritores conseguiram sobreviver. Seus trabalhos sobreviveram. Para mim, é muito importante entender que não posso continuar tocando a mesma nota repetidamente. Você tem que mudar, tem que experimentar, tem que insistir que seu trabalho não é apenas uma reação ao que está acontecendo com você. Seu trabalho é uma coisa em si, uma maneira de postular outra visão de mundo. E isso é um desafio porque você não pode fazê-lo como um manifesto, batendo na cabeça de todo mundo com um martelo ideológico. Você tem que fazê-lo lindamente. Alguém me disse outro dia: "Ah, o motivo pelo qual gosto da sua escrita é porque você escreve como se já tivessem te matado. [Risos.] Você não se contém."
Nos últimos dias, o governo regional indiano da Caxemira proibiu um dos seus livros. O livro é "Azadi", publicado em 2020. É sobre a luta na Caxemira controlada pela Índia e os conceitos por trás da liberdade e do autoritarismo de forma mais ampla. A diretriz dizia que o seu livro e outros — o seu não foi o único a ser alvo — "impactariam profundamente a psique dos jovens, promovendo uma cultura de ressentimento, vitimismo e heroísmo terrorista". Por que você acha que seu livro foi incluído nessa lista e qual é a sua resposta a isso de forma mais ampla? Minha resposta é não responder, porque não sei. Parece uma lista que tiraram do ChatGPT. Nunca se sabe por que essas coisas acontecem quando acontecem. Quando me atacam agora, simplesmente não digo nada, porque nunca se sabe se é realmente verdade ou se é apenas uma brincadeira para distrair. Não tenho ideia, então não vou falar muito sobre isso.
Você está atualmente sob ameaça de prisão na Índia por comentários que fez sobre a Caxemira em 2010. Sente-se à vontade para explicar sua posição? E pode me contar um pouco sobre o andamento desse processo judicial? Na verdade, não quero falar sobre isso, porque só aumenta o risco de algo ser tirado do contexto e explodir. Está adormecido no momento, então simplesmente deixo para lá.
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| Roy participa de uma manifestação realizada pela Aliança Nacional do Movimento Popular, em Nova Déli, em 2006. A manifestação se opôs ao uso de terras agrícolas para uma fábrica de automóveis. Manish Swarup/Associated Press |
Até mesmo a maneira como você está respondendo, que é que você não quer abordar isso por medo de repercussões legais, o que isso diz? Bem, eu acho que nos Estados Unidos vocês estão começando a caminhar nessa direção. A nossa começou há muito tempo, e é preciso aprender a navegar por ela. E a razão pela qual eu não falo sobre isso é porque eu prefiro escrever o que eu quero escrever do que ter alguma controvérsia sobre algo que você diz de improviso. É como se eles estivessem sempre tentando enganar as pessoas e impedi-las de pensar com clareza. Essa cultura do medo está em toda parte aqui. Pessoas são presas por coisas que dizem no Facebook, no Twitter ou pelo que não dizem. Nos EUA, parece novo para você, mas temos convivido com isso e está se tornando cada vez mais normal. É uma situação muito perturbadora, especialmente para os muçulmanos, que não se limita a processos judiciais e prisões. Prossegue com linchamentos, assassinatos, boicotes sociais e econômicos e casas sendo demolidas. Você conhece pessoas com histórias das quais não consegue se desviar.
Você tocou um pouco nesse assunto, então eu adoraria saber sua opinião sobre como você vê os paralelos entre o movimento nacionalista hindu na Índia e o movimento MAGA aqui nos Estados Unidos. Há muitos paralelos. Uma das primeiras coisas que aconteceram quando Modi chegou ao poder foi a desmonetização — esse golpe direto na economia, onde ele disse que notas de 500 rúpias eram ilegais, tipo, da noite para o dia. Se você observar o ataque à cidadania, o ataque às universidades, o ataque aos estudantes, o ataque aos rohingyas, a incerteza contínua, o fato de que você pode ser emboscado por qualquer coisa a qualquer momento — é tão semelhante que você se pergunta: existe um manual ou é apenas um comportamento autoritário osmótico? O partido no poder é confundido com o governo e tudo isso é confundido com um homem. Então você está vendo isso nos EUA, e eu vejo isso em choque. Você pensou que havia um mecanismo em vigor, que havia freios e contrapesos em vigor. Mas claramente não há uma maneira de lidar com alguém que está completamente fora de controle. A forma como estatísticos estão sendo demitidos por divulgarem números com os quais o autoritário discorda — a mesma coisa aqui, não se pode acreditar em nenhum dos números do governo sobre economia, porque tudo o que não convém ao establishment governante é descartado, jogado fora e uma nova imagem é colocada em seu lugar.
A única grande diferença é que, na Índia, a grande mídia se comprometeu completamente. Ela não está apenas sendo manipulada, é na verdade um órgão do Estado autoritário. Está, na verdade, pedindo a prisão de pessoas ou inventando mentiras. E, claro, os Estados Unidos estão sentados em cima de um mundo em ruínas. Tudo o que Trump faz afeta o mundo inteiro, enquanto aqui, afeta apenas este país.
Por que você acha que líderes autoritários perseguem pessoas como você, pessoas que lidam com ideias? Quando você disse que existe um manual, vimos isso em lugares do mundo todo. Desde tempos imemoriais.
Mas, como alguém que é alvo desse tipo de censura, me pergunto por que você acha que isso acontece. Eles têm pavor de pessoas que acham que conseguem se comunicar, não apenas cerebralmente, mas emocionalmente. Por mais pequenos que sejam, e mesmo por mais pouco acesso que tenham ao mainstream ou aos âncoras de televisão barulhentos e barulhentos, eles sabem que existem algumas pessoas que as pessoas eventualmente ouvem. Eles sabem quem é lido. Sabem quem é amado. Sabem também quem não está investido nas coisas em que todos os outros estão investidos — fama, dinheiro e prêmios. Há muitas pessoas assim que eles sabem que não se curvarão. Somos apenas pessoas que olham as coisas e dizem como elas são.
Esta entrevista foi editada e condensada a partir de duas conversas. Ouça e acompanhe "The Interview" no Apple Podcasts, Spotify, YouTube, iHeartRadio, Amazon Music ou no aplicativo New York Times Audio.
Lulu Garcia-Navarro é escritora e coapresentadora de "The Interview", uma série focada em entrevistar as pessoas mais fascinantes do mundo.
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