Entrevista com
Anand Gopal e Ben Burgis
Jacobin
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| A antiga Atenas escolhia seus governantes por sorteio. A “democracia por sorteio” poderia consertar nossa república falida? (Bettmann / Getty Images) |
Entrevista por
Jacobin
Em todo o mundo, parece que a democracia está em retirada. As instituições democráticas estão se degradando, a participação dos eleitores está despencando, a filiação a partidos está desmoronando e os cidadãos se sentem cada vez mais excluídos das decisões que governam suas vidas. Mesmo nas democracias capitalistas mais saudáveis, as elites exercem uma influência desproporcional sobre o processo político.
Uma resposta possível está enterrada no próprio passado da democracia. Muito antes de as repúblicas modernas se estabelecerem com as eleições como o instrumento padrão de autogoverno, os antigos atenienses usavam um método diferente: a sortição, a seleção aleatória de cidadãos comuns para deliberar e decidir sobre políticas públicas. Os definidores da agenda legislativa, os membros do conselho e a maioria dos outros detentores de cargos eram escolhidos inteiramente por sorteio.
No que se segue, os colaboradores da Jacobin Anand Gopal e Ben Burgis debatem a ideia e o que seria necessário para alcançar uma sociedade verdadeiramente democrática.
Jacobin
O que há de errado com a democracia eleitoral e como a sortição poderia ajudar?
Anand Gopal
É óbvio que o grande capital capturou o processo democrático e que as pessoas comuns estão amplamente espremidas para fora da tomada de decisões. Mas mesmo que imaginemos uma democracia burguesa mais ideal, na qual existam representantes eleitos e tenhamos, de alguma forma, tirado o dinheiro da política, permanecem problemas elementares com o sistema.
Um deles é que as eleições favorecem as pessoas que têm mais contatos, ou que são mais eloquentes ou charmosas, o que pode não se correlacionar com ser o melhor na governança ou o melhor em trabalhar pelo bem comum. Portanto, há um elitismo embutido nas eleições. Essa é parte da razão pela qual as eleições representativas realmente só surgiram nos anos 1700 e 1800, ao passo que existe uma forma muito mais antiga de democracia, a sortição, que é quando cidadãos são selecionados aleatoriamente para vários órgãos para deliberar e decidir sobre políticas públicas.
As eleições favorecem as pessoas que têm mais contatos, ou que são mais eloquentes ou charmosas, o que pode não se correlacionar com ser o melhor na governança ou o melhor em trabalhar pelo bem comum.
Um deles é que as eleições favorecem as pessoas que têm mais contatos, ou que são mais eloquentes ou charmosas, o que pode não se correlacionar com ser o melhor na governança ou o melhor em trabalhar pelo bem comum. Portanto, há um elitismo embutido nas eleições. Essa é parte da razão pela qual as eleições representativas realmente só surgiram nos anos 1700 e 1800, ao passo que existe uma forma muito mais antiga de democracia, a sortição, que é quando cidadãos são selecionados aleatoriamente para vários órgãos para deliberar e decidir sobre políticas públicas.
As eleições favorecem as pessoas que têm mais contatos, ou que são mais eloquentes ou charmosas, o que pode não se correlacionar com ser o melhor na governança ou o melhor em trabalhar pelo bem comum.
Em uma democracia eleitoral, os cidadãos têm a oportunidade a cada dois ou quatro anos, na melhor das hipóteses, por um breve momento, de exercer algum tipo de julgamento sobre as políticas. Em outras palavras, eles têm o que alguns chamam de poder de ratificação, ou a palavra final em uma democracia, enquanto outros poderes — o poder de definir uma agenda ou o poder de deliberação — são excluídos do arcabouço da democracia eleitoral.
A sortição busca abordar essa lacuna, por meio da ideia de que os cidadãos comuns deveriam ter a capacidade de deliberar e definir agendas legislativas.
Jacobin
A sortição busca abordar essa lacuna, por meio da ideia de que os cidadãos comuns deveriam ter a capacidade de deliberar e definir agendas legislativas.
Jacobin
Quando avaliamos a sortição em relação à democracia representativa, qual é a constelação de valores que deveríamos estar maximizando — soberania popular, justiça processual, qualidade deliberativa, ordem, eficiência, comunidade?
Ben Burgis
Ben Burgis
Dos valores mencionados, o que mais me interessa é a soberania popular. Está claro que passar de um sistema onde você tem representantes eleitos decidindo tudo para um onde é muito fácil para grupos de cidadãos colocarem iniciativas legislativas em votação para referendos representaria um aumento líquido na soberania popular. A sortição é frequentemente apresentada como um passo semelhante na direção da soberania popular. Mas não está claro para mim por que deveria ser.
Na medida em que você pensa que a defesa por princípio da democracia não é apenas que ela por acaso funciona melhor, mas que o público realmente tem o direito de gerir os seus próprios assuntos — é aí que começam as minhas preocupações. Se, por exemplo, você tivesse um caso judicial e não pudesse escolher seu próprio advogado, e em vez disso seu advogado fosse escolhido por sorteio, ou se seu agente literário não pudesse ser escolhido por você, mas fosse designado por sorteio, consideraríamos isso uma diminuição bastante óbvia na sua capacidade de gerir seus próprios assuntos. Não está de forma alguma claro por que a mesma consideração não deveria se aplicar ao nível coletivo.
Algumas das considerações trazidas a favor da sortição são semelhantes às clássicas objeções tecnocráticas à democracia — de que as massas escolherão pessoas que são charmosas e eloquentes em vez dos melhores representantes. Acho que isso perde o ponto mais fundamental de que as massas têm o direito de tomar essas decisões por si mesmas.
Jacobin
Na medida em que você pensa que a defesa por princípio da democracia não é apenas que ela por acaso funciona melhor, mas que o público realmente tem o direito de gerir os seus próprios assuntos — é aí que começam as minhas preocupações. Se, por exemplo, você tivesse um caso judicial e não pudesse escolher seu próprio advogado, e em vez disso seu advogado fosse escolhido por sorteio, ou se seu agente literário não pudesse ser escolhido por você, mas fosse designado por sorteio, consideraríamos isso uma diminuição bastante óbvia na sua capacidade de gerir seus próprios assuntos. Não está de forma alguma claro por que a mesma consideração não deveria se aplicar ao nível coletivo.
Algumas das considerações trazidas a favor da sortição são semelhantes às clássicas objeções tecnocráticas à democracia — de que as massas escolherão pessoas que são charmosas e eloquentes em vez dos melhores representantes. Acho que isso perde o ponto mais fundamental de que as massas têm o direito de tomar essas decisões por si mesmas.
Jacobin
Ben, você tem uma visão da democracia como um bem abstrato que aceitamos como dado, mas existe outra visão em que as pessoas dizem: "Eu gosto da democracia porque ela é instrumental para alcançar este conjunto de outros valores de ordem superior".
Ben Burgis
Ben Burgis
Claro, podemos ter várias razões para apoiar a democracia, e vários bens indiretos que favorecemos a democracia por trazer. Eu poderia até ser convencido de que a sortição seria melhor no saldo geral porque serviu a esses outros bens. Mas me parece que há uma perda em termos de soberania popular se você não deixa as massas decidirem ativamente quem elas querem que as represente.
Algumas das considerações trazidas a favor da sortição são semelhantes às clássicas objeções tecnocráticas à democracia.
Algumas das considerações trazidas a favor da sortição são semelhantes às clássicas objeções tecnocráticas à democracia.
Anand Gopal
Mas a sortição também é uma forma de democracia representativa. As pessoas em um conselho de sortição não são escolhidas, mas estão representando um vasto número de outros cidadãos. A diferença fundamental entre essas formas de democracia é a extensão em que os cidadãos comuns estão diretamente envolvidos no processo político.
Com a democracia eleitoral, é uma vez a cada dois ou quatro anos, ou através de um instrumento de referendo. Isso equivale a oportunidades limitadas de participar da política, enquanto a ideia com a sortição é que mais cidadãos sejam introduzidos na política. Classicamente, alguém se sentaria em um conselho de sortição por algum período de tempo e, depois, chegaria a vez de outra pessoa. Aristóteles falava sobre a ideia de um cidadão ser governado e depois governar por sua vez, cultivando os tipos de virtudes que se gostaria de ver em uma sociedade política saudável onde, em princípio, cada cidadão teria a sua vez de servir nessa capacidade e desenvolveria as habilidades necessárias para fazer política. Nesse sentido, vejo isso como um aumento na soberania popular em comparação com a forma muito limitada como os indivíduos exercem seus direitos políticos na democracia eleitoral.
A maneira como tenho pensado sobre isso não é contrapor um sistema que seja puramente eleitoral versus um puramente de sortição. Acho que há pontos fortes em cada um que poderiam ser reunidos. Na Atenas clássica, por exemplo, existia o Conselho dos 500, um órgão escolhido inteiramente por sorteio que definia a agenda legislativa e convocava o que era chamado de Assembleia Popular, que naquela época era basicamente qualquer pessoa que comparecesse. Mas você poderia imaginar uma situação em que uma assembleia popular se parecesse mais com um parlamento moderno. Portanto, você pode ter essas duas instituições trabalhando em conjunto.
Ben Burgis
Com a democracia eleitoral, é uma vez a cada dois ou quatro anos, ou através de um instrumento de referendo. Isso equivale a oportunidades limitadas de participar da política, enquanto a ideia com a sortição é que mais cidadãos sejam introduzidos na política. Classicamente, alguém se sentaria em um conselho de sortição por algum período de tempo e, depois, chegaria a vez de outra pessoa. Aristóteles falava sobre a ideia de um cidadão ser governado e depois governar por sua vez, cultivando os tipos de virtudes que se gostaria de ver em uma sociedade política saudável onde, em princípio, cada cidadão teria a sua vez de servir nessa capacidade e desenvolveria as habilidades necessárias para fazer política. Nesse sentido, vejo isso como um aumento na soberania popular em comparação com a forma muito limitada como os indivíduos exercem seus direitos políticos na democracia eleitoral.
A maneira como tenho pensado sobre isso não é contrapor um sistema que seja puramente eleitoral versus um puramente de sortição. Acho que há pontos fortes em cada um que poderiam ser reunidos. Na Atenas clássica, por exemplo, existia o Conselho dos 500, um órgão escolhido inteiramente por sorteio que definia a agenda legislativa e convocava o que era chamado de Assembleia Popular, que naquela época era basicamente qualquer pessoa que comparecesse. Mas você poderia imaginar uma situação em que uma assembleia popular se parecesse mais com um parlamento moderno. Portanto, você pode ter essas duas instituições trabalhando em conjunto.
Ben Burgis
Eu certamente consigo ver que, se todos tiverem a sua vez, isso diminui a preocupação que tenho. Mas se você pensar em representação em nível nacional nos Estados Unidos, é improvável que todos os 342 milhões de nós tenhamos nossa vez em um momento ou outro.
Anand Gopal
Anand Gopal
Há questões de escala que são importantes aqui, e eu apoio uma abordagem bicameral, com sorteios e eleições. Uma das coisas que a representação eleitoral faz bem é construir bases eleitorais através de um sistema partidário que às vezes pode articular ou até constituir interesses. Não queremos perder isso. O que queremos fazer é complementá-lo com mais participação direta dos cidadãos.
Uma das coisas que a representação eleitoral faz bem é construir bases eleitorais através de um sistema partidário que às vezes pode articular ou até constituir interesses.
Uma das coisas que a representação eleitoral faz bem é construir bases eleitorais através de um sistema partidário que às vezes pode articular ou até constituir interesses.
Há sempre uma qualidade complexa na ideia de representação, mesmo dentro da democracia eleitoral. Se você pensar sobre a escolha, você tem um representante de um distrito a quem chamamos de representante, embora ele ou ela provavelmente represente, na melhor das hipóteses, a escolha de pouco mais da metade daquele distrito. Portanto, metade da população daquele distrito tem um representante que na verdade não escolheu. A questão é como equilibrar os dois lados — de um lado, a democracia eleitoral, onde um grande número de pessoas sente que mesmo o seu candidato preferido não as está representando, e do outro, a sortição, onde as pessoas não têm uma escolha direta, mas o conselho geralmente reflete sua origem, demografia e interesses. É por isso que acho que qualquer um dos dois isoladamente seria empobrecido demais.
Ben Burgis
Tenho receios quanto aos custos democráticos da sortição. Anand mencionou os partidos políticos há um momento, o que é um ponto muito importante. Quando você pensa sobre quem representa determinados eleitores, isso tem um formato muito familiar — a divergência que surge nos debates sobre políticas de identidade nos Estados Unidos contemporâneos.
Um lado diz que a pessoa que melhor representa alguém é aquela que compartilha o maior número de semelhanças demográficas com ela, o que é muito diferente de dizer que a pessoa mais representativa é aquela que escolheram porque concordam com ela politicamente. Se você acredita que indivíduos atomizados não são o que constitui uma participação democrática eficaz — que os indivíduos precisam se unir em partidos, movimentos ou facções de algum tipo —, parece-me que, mesmo em uma sociedade socialista onde não fôssemos divididos por linhas de classe, ainda assim haveria divisões ideológicas e a necessidade de organizar as pessoas em unidades maiores para lutar por suas preferências prediletas.
Anand Gopal
Tenho receios quanto aos custos democráticos da sortição. Anand mencionou os partidos políticos há um momento, o que é um ponto muito importante. Quando você pensa sobre quem representa determinados eleitores, isso tem um formato muito familiar — a divergência que surge nos debates sobre políticas de identidade nos Estados Unidos contemporâneos.
Um lado diz que a pessoa que melhor representa alguém é aquela que compartilha o maior número de semelhanças demográficas com ela, o que é muito diferente de dizer que a pessoa mais representativa é aquela que escolheram porque concordam com ela politicamente. Se você acredita que indivíduos atomizados não são o que constitui uma participação democrática eficaz — que os indivíduos precisam se unir em partidos, movimentos ou facções de algum tipo —, parece-me que, mesmo em uma sociedade socialista onde não fôssemos divididos por linhas de classe, ainda assim haveria divisões ideológicas e a necessidade de organizar as pessoas em unidades maiores para lutar por suas preferências prediletas.
Anand Gopal
Há um papel importante para os partidos na articulação de interesses — e as pessoas nem sempre reconhecem a maneira como os partidos podem constituir interesses que não existiam antes. Mas os partidos são instituições mediadoras entre os cidadãos comuns e a formulação de políticas. A questão é: embora queiramos uma câmara que tenha espaço para os partidos, como equilibramos isso com outros meios de trazer a participação direta dos cidadãos para a política?
Ben Burgis
Ben Burgis
Qual é o mecanismo que tornaria alguém que foi selecionado aleatoriamente — e que não precisaria se preocupar em desagradar os eleitores porque, de qualquer forma, só ficaria lá por um mandato — sintonizado com os interesses de sua comunidade?
Anand Gopal
Anand Gopal
A responsabilidade viria do fato de ter que retornar à comunidade. E é por isso que acho que a sortição funciona melhor em níveis locais. Eu concordo que para um país de 350 milhões de habitantes, não faz muito sentido ter 350 pessoas sentadas em um conselho. Mas quando funciona em escalas menores, é aí que você tem a prestação de contas embutida. É aí que você tem a ideia de ser governado e depois governar por sua vez.
A responsabilidade viria do fato de ter que retornar à comunidade.
A responsabilidade viria do fato de ter que retornar à comunidade.
O exemplo paradigmático recente seria a Islândia após a crise financeira de 2008. A Islândia é um país muito pequeno, cerca de quatrocentas mil pessoas, e o conselho de sortição que eles tiveram era de apenas algumas centenas de pessoas. Alguém fez as contas e descobriu que, dado o tamanho da população, a probabilidade de ser selecionado para um conselho desses ao longo da vida era bastante alta. Então eu veria isso começando em um nível local. Eu não diria que deveria ser puramente consultivo, mas até mesmo definir uma agenda legislativa local seria uma tarefa extremamente importante para um conselho assim. Depois, você poderia ter representantes eleitos debatendo a legislação real e votando nela.
Jacobin
Jacobin
Parece haver uma lacuna grande e talvez crescente entre as posições e opiniões dos cidadãos normais e as políticas de seus representantes eleitos. Como a sortição poderia ajudar a resolver isso?
Anand Gopal
Anand Gopal
Acho que um dos pontos mais fortes a favor da sortição, de uma perspectiva socialista, é que a vasta maioria das pessoas é da classe trabalhadora e que qualquer conselho selecionado ao acaso terá uma grande composição de classe trabalhadora. Um dos problemas com os políticos não é apenas o óbvio em termos de captura pelo grande capital, mas também que, para se tornar um político, você é socializado em espaços de elite. Você desenvolve atitudes e pontos de vista divergentes da maioria das pessoas e, no momento em que decide se candidatar a um cargo público, já foi inculcado com essas formas de pensar. Quanto mais temos um sistema de políticos profissionais, pior isso fica.
Ben Burgis
O contraste entre o dever de jurado e a eleição de Zohran Mamdani me parece bastante impressionante. Eu conheço algumas pessoas que realmente participam de júris. Conheço muitas pessoas que evitam sistematicamente o dever de jurado. Não conheço ninguém que realmente desfrute de uma sensação de empoderamento com isso.
Com a eleição de Zohran, houve um sentimento tremendo de que "nós fizemos isso" — e, por causa da participação e do bater de porta em porta, acho que isso deu a um número enorme de pessoas um real senso de propriedade sobre o resultado. Por outro lado, se o prefeito de Nova York — e eu sei que você não está sugerindo isso, mas para fins de ilustração — fosse selecionado por sorteio, ninguém sentiria qualquer senso de propriedade.
Vale notar que existem algumas maneiras diferentes de pensar sobre o que as propostas de sortição visam alcançar. Se estivermos pensando na democracia capitalista realmente existente e imaginando que tudo o mais permanece igual, mas adicionamos câmaras de sortição, eu conseguiria ver o benefício de empoderar mais pessoas da classe trabalhadora, e talvez até mesmo isso já valer a pena por si só. Mas se estivermos imaginando a sortição como um elemento de uma futura sociedade socialista, a relevância dessas dinâmicas de classe que Anand mencionou — mais representação da classe trabalhadora no governo — é menos óbvia.
Se o prefeito de Nova York fosse selecionado por sorteio, ninguém sentiria qualquer senso de propriedade.
Ben Burgis
O contraste entre o dever de jurado e a eleição de Zohran Mamdani me parece bastante impressionante. Eu conheço algumas pessoas que realmente participam de júris. Conheço muitas pessoas que evitam sistematicamente o dever de jurado. Não conheço ninguém que realmente desfrute de uma sensação de empoderamento com isso.
Com a eleição de Zohran, houve um sentimento tremendo de que "nós fizemos isso" — e, por causa da participação e do bater de porta em porta, acho que isso deu a um número enorme de pessoas um real senso de propriedade sobre o resultado. Por outro lado, se o prefeito de Nova York — e eu sei que você não está sugerindo isso, mas para fins de ilustração — fosse selecionado por sorteio, ninguém sentiria qualquer senso de propriedade.
Vale notar que existem algumas maneiras diferentes de pensar sobre o que as propostas de sortição visam alcançar. Se estivermos pensando na democracia capitalista realmente existente e imaginando que tudo o mais permanece igual, mas adicionamos câmaras de sortição, eu conseguiria ver o benefício de empoderar mais pessoas da classe trabalhadora, e talvez até mesmo isso já valer a pena por si só. Mas se estivermos imaginando a sortição como um elemento de uma futura sociedade socialista, a relevância dessas dinâmicas de classe que Anand mencionou — mais representação da classe trabalhadora no governo — é menos óbvia.
Se o prefeito de Nova York fosse selecionado por sorteio, ninguém sentiria qualquer senso de propriedade.
Por mais limitações que claramente existam na democracia eleitoral realmente existente, há uma infinidade de coisas que poderíamos fazer dentro do arcabouço básico da democracia representativa para frear essas limitações, tais como realizar eleições muito mais frequentes, tornar muito mais fácil colocar temas na cédula de votação para aprovação dos cidadãos e ter exigências obrigatórias para que certos tipos de questões sejam colocadas em votação.
Na tradição socialista de democracia, remontando à Comuna de Paris e aos primeiros Sovietes, existe a prática de tornar muito fácil para os eleitores destituírem instantaneamente os representantes a qualquer momento, por qualquer motivo.
Anand Gopal
Na tradição socialista de democracia, remontando à Comuna de Paris e aos primeiros Sovietes, existe a prática de tornar muito fácil para os eleitores destituírem instantaneamente os representantes a qualquer momento, por qualquer motivo.
Anand Gopal
A prestação de contas é central para a representação, seja qual for a forma que ela assuma. Nas eleições, temos visto consistentemente os políticos falharem em agir de uma maneira que preste contas aos seus eleitores, mesmo quando estão prestes a concorrer à reeleição. Você mencionou os primeiros Sovietes, Ben — esse é um contraexemplo interessante, porque aquela não era uma instituição representativa; era delegativa.
Uma fábrica enviava um delegado para um comitê executivo do Soviete. A ideia era que o delegado estava lá para representar diretamente a vontade de seus eleitores, não para agir como um representante no sentido tradicional. É por isso que eles podiam ser destituídos instantaneamente: se o chão de fábrica votasse de um jeito e o delegado fosse ao comitê executivo e votasse de outro, ele seria punido e trazido de volta. Ao passo que com um representante — seja selecionado por sortição ou por eleição —, uma vez que a pessoa está na câmara legislativa, ela está livre para agir como escolher e fazer as alianças que desejar. A prestação de contas vem quando eles retornam para casa ou enfrentam a reeleição. Ajustando para a escala, a diferença para mim não é tão grande.
Colaborador
Anand Gopal fez reportagens no Iraque, Afeganistão e outras zonas de guerra do Oriente Médio para várias publicações e é autor do premiado No Good Men Among the Living: America, the Taliban and War Through Afghan Eyes.
Uma fábrica enviava um delegado para um comitê executivo do Soviete. A ideia era que o delegado estava lá para representar diretamente a vontade de seus eleitores, não para agir como um representante no sentido tradicional. É por isso que eles podiam ser destituídos instantaneamente: se o chão de fábrica votasse de um jeito e o delegado fosse ao comitê executivo e votasse de outro, ele seria punido e trazido de volta. Ao passo que com um representante — seja selecionado por sortição ou por eleição —, uma vez que a pessoa está na câmara legislativa, ela está livre para agir como escolher e fazer as alianças que desejar. A prestação de contas vem quando eles retornam para casa ou enfrentam a reeleição. Ajustando para a escala, a diferença para mim não é tão grande.
Colaborador
Anand Gopal fez reportagens no Iraque, Afeganistão e outras zonas de guerra do Oriente Médio para várias publicações e é autor do premiado No Good Men Among the Living: America, the Taliban and War Through Afghan Eyes.
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