Entrevista com
Tradução / A dívida é um fato da vida - mesmo que tenha provado ser um dos problemas mais persistentes que atormentam nosso mundo. Sua casa, seus bens de consumo, seu diploma e, se você mora nos Estados Unidos, seus cuidados médicos – mais do que provavelmente, tudo isso foi possível devido ao endividamento. Crises econômicas periódicas estão entre os resultados. Sempre que essas crises surgem, tem havido pedidos para perdoar dívidas. Mas os poderes constituídos e um exército de comentaristas nos advertem que tais esforços devem ser limitados e medidos, para que não levem ao caos e à desordem.
Michael Hudson tem uma visão diferente. Ex-economista do Chase Manhattan Bank e conselheiro de vários governos, incluindo Washington, Hudson escreveu o altamente influente Super Imperialism , explicando como o surgimento de um sistema monetário internacional baseado no dólar no pós-guerra acabou ajudando os EUA a financiar gastos militares ilimitados .
Agora professor de economia na Universidade de Missouri-Kansas City, Hudson mergulhou na arqueologia para tentar encontrar as origens da dívida e da propriedade privada. Ele conversou com Branko Marcetic , da Jacobin , sobre os resultados desta pesquisa, o livro de 2018 … e perdoe-lhes suas dívidas: Empréstimo, execução hipotecária e resgate das finanças da Idade do Bronze até o ano do jubileu. O trabalho cobre tudo, desde o perdão de dívidas nas sociedades antigas até o quanto do que sabemos sobre o cristianismo está errado. A conversa foi editada para maior duração e clareza.
Branko Marcetic
Michael Hudson
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| Detail from a Babylonian boundary stone depicting King Mardukpaliddin with one of his officials, 714 BC. (Arquivo de História Universal / UIG via imagens Getty) |
Tradução / A dívida é um fato da vida - mesmo que tenha provado ser um dos problemas mais persistentes que atormentam nosso mundo. Sua casa, seus bens de consumo, seu diploma e, se você mora nos Estados Unidos, seus cuidados médicos – mais do que provavelmente, tudo isso foi possível devido ao endividamento. Crises econômicas periódicas estão entre os resultados. Sempre que essas crises surgem, tem havido pedidos para perdoar dívidas. Mas os poderes constituídos e um exército de comentaristas nos advertem que tais esforços devem ser limitados e medidos, para que não levem ao caos e à desordem.
Michael Hudson tem uma visão diferente. Ex-economista do Chase Manhattan Bank e conselheiro de vários governos, incluindo Washington, Hudson escreveu o altamente influente Super Imperialism , explicando como o surgimento de um sistema monetário internacional baseado no dólar no pós-guerra acabou ajudando os EUA a financiar gastos militares ilimitados .
Agora professor de economia na Universidade de Missouri-Kansas City, Hudson mergulhou na arqueologia para tentar encontrar as origens da dívida e da propriedade privada. Ele conversou com Branko Marcetic , da Jacobin , sobre os resultados desta pesquisa, o livro de 2018 … e perdoe-lhes suas dívidas: Empréstimo, execução hipotecária e resgate das finanças da Idade do Bronze até o ano do jubileu. O trabalho cobre tudo, desde o perdão de dívidas nas sociedades antigas até o quanto do que sabemos sobre o cristianismo está errado. A conversa foi editada para maior duração e clareza.
Branko Marcetic
Você argumenta que nosso relacionamento moderno com e compreensão da dívida é único quando você olha para todo o escopo da história humana. Qual era a relação das sociedades antigas com a dívida e como elas a mantinham sob controle?
Michael Hudson
Michael Hudson
Quase todas as dívidas, na sociedade realmente antiga, eram interpessoais, o que os europeus chamavam de dívidas do tipo “corporativo”. Se você ferir alguém, se você quebrar um braço, ou se você matá-lo, há duas escolhas que a sociedade antiga tinha: ou você tinha uma rixa e sua família lutaria contra a família dele, ou ele faria a restituição e você se estabeleceria o conflito. Gradualmente, o pagamento do weregild , fosse em dinheiro – ou se fosse realmente sério, seria em escravas ou gado – passou a ser a palavra para dívida, e para a ofensa, ou a palavra para “pecado”. ” Assim, o significado original da Oração do Senhor em hebraico e grego era: “Perdoa-nos as nossas dívidas”.
Na Mesopotâmia, uma economia agrária, a maioria das dívidas começou a ser devida ao palácio ou aos templos. As obrigações foram pagas ao longo do ano. Na Suméria do terceiro milênio, ou do segundo milênio Babilônia, se você for a um bar durante o ano-safra, subiria uma conta para a cervejaria e para o palácio por adiantamentos de animais, água, insumos agrícolas e tudo mais. foi feito por crédito. As dívidas seriam todas pagas na eira, em grãos, e uma unidade de grão era igual a uma unidade de prata.
Mas, às vezes, você tinha uma quebra de safra, ou guerra, ou seca, e não podia pagar. E naquela época, como nas leis de Hamurabi, você diria: “Se o deus da tempestade, Hadad, vier e arruinar as colheitas, então as dívidas não precisam ser pagas”. Foi assim que a sociedade funcionou, basicamente, no terceiro, segundo e até no primeiro milênio. Quando um novo governante assumia o trono, ou quando havia outras razões – uma guerra acabou, ou havia alguma razão para o cancelamento de uma dívida – você cancelava as dívidas, liberava os servos da dívida para voltarem para suas famílias. , você devolveria as promessas que eles fizeram. Porque o que aconteceria se você não tivesse liquidado as dívidas? De repente, todas essas pessoas que tinham dívidas se tornariam servos da pessoa a quem as deviam, uma pessoa rica.
Branko Marcetic
Na Mesopotâmia, uma economia agrária, a maioria das dívidas começou a ser devida ao palácio ou aos templos. As obrigações foram pagas ao longo do ano. Na Suméria do terceiro milênio, ou do segundo milênio Babilônia, se você for a um bar durante o ano-safra, subiria uma conta para a cervejaria e para o palácio por adiantamentos de animais, água, insumos agrícolas e tudo mais. foi feito por crédito. As dívidas seriam todas pagas na eira, em grãos, e uma unidade de grão era igual a uma unidade de prata.
Mas, às vezes, você tinha uma quebra de safra, ou guerra, ou seca, e não podia pagar. E naquela época, como nas leis de Hamurabi, você diria: “Se o deus da tempestade, Hadad, vier e arruinar as colheitas, então as dívidas não precisam ser pagas”. Foi assim que a sociedade funcionou, basicamente, no terceiro, segundo e até no primeiro milênio. Quando um novo governante assumia o trono, ou quando havia outras razões – uma guerra acabou, ou havia alguma razão para o cancelamento de uma dívida – você cancelava as dívidas, liberava os servos da dívida para voltarem para suas famílias. , você devolveria as promessas que eles fizeram. Porque o que aconteceria se você não tivesse liquidado as dívidas? De repente, todas essas pessoas que tinham dívidas se tornariam servos da pessoa a quem as deviam, uma pessoa rica.
Branko Marcetic
Você também argumenta que esse assunto está no centro das histórias bíblicas com as quais achamos estar familiarizados.
Michael Hudson
Michael Hudson
Esse foi o objetivo do primeiro sermão de Jesus. Quando ele foi à sinagoga e desenrolou o rolo do profeta Isaías e disse: “Eu vim para proclamar o ano do Senhor”, que era o cancelamento da dívida – o ano do jubileu – que foi trazido da Babilônia para o judaísmo, como foi feito em todo o Oriente Próximo. As pessoas que traduziram a Bíblia não sabiam realmente o que essas palavras significavam. O que significa “ano do Senhor”? O que significa “ deror ?”, que foi o cancelamento da dívida.
Foi só depois que os assiriologistas começaram a descobrir como toda a sociedade do Oriente Próximo tinha o cancelamento de dívidas, assim como os antropólogos estavam descobrindo que desde os índios nativos americanos até os reinos europeus, você teria essa prática de restaurar o equilíbrio. A ideia era: como evitar que a sociedade se desestabilize e se polarize? Você cancela as dívidas.
Branko Marcetic
Foi só depois que os assiriologistas começaram a descobrir como toda a sociedade do Oriente Próximo tinha o cancelamento de dívidas, assim como os antropólogos estavam descobrindo que desde os índios nativos americanos até os reinos europeus, você teria essa prática de restaurar o equilíbrio. A ideia era: como evitar que a sociedade se desestabilize e se polarize? Você cancela as dívidas.
Branko Marcetic
Como essa atitude em relação à dívida e ao cancelamento da dívida mudou?
Michael Hudson
Michael Hudson
Não havia nenhum conceito de interesse no Ocidente, em todos os documentos Linear B da Grécia, de cerca de 1600 a 1200 aC. Por volta do século VIII aC, a ideia de dívida com juros apareceu pela primeira vez, e os chefes locais de repente se tornaram o que vários historiadores chamam de famílias mafiosas. Eles encontraram uma maneira de apenas monopolizar a terra, até cerca dos séculos VII e VI. Houve revoluções por toda parte por reformadores, por toda a Grécia e Itália, e os reformadores mais tarde foram chamados de “Tiranos”.
Toda a luta de todas as sociedades primitivas era: como evitar que a população caia na escravidão? Os palácios tinham uma razão para fazer isso. Se você tivesse os pequenos agricultores que pagam impostos, devendo sua colheita ao credor e tendo que trabalhar na terra do credor em vez de trabalhar como corvee , construindo muros de palácios e cavando valas para irrigação – se você fizesse essas pessoas ficarem endividadas com os credores, eles não seriam mais capazes de pagar esse excedente de colheita e de trabalho ao palácio. Os credores assumiriam.
Governantes em todo o Oriente Próximo, provavelmente até os primeiros reis de Roma, disseram: “A única coisa que temos que fazer é impedir que a classe credora se torne uma oligarquia independente. Porque se ela se tornar independente de nós e conseguir o superávit econômico, eles vão usar essa mão de obra para contratar um exército, vão nos derrubar e vão se tornar o Estado”.
Então você sempre teve uma luta entre o Estado protegendo a sociedade da classe credora – a oligarquia – e a oligarquia querendo ser independente, querendo não ter o cancelamento da dívida. E esta foi uma luta que durou quatro séculos antes do tempo de Jesus. Os primeiros cristãos eram basicamente defensores do ano do Jubileu, tentando cancelar a dívida.
Branko Marcetic
Toda a luta de todas as sociedades primitivas era: como evitar que a população caia na escravidão? Os palácios tinham uma razão para fazer isso. Se você tivesse os pequenos agricultores que pagam impostos, devendo sua colheita ao credor e tendo que trabalhar na terra do credor em vez de trabalhar como corvee , construindo muros de palácios e cavando valas para irrigação – se você fizesse essas pessoas ficarem endividadas com os credores, eles não seriam mais capazes de pagar esse excedente de colheita e de trabalho ao palácio. Os credores assumiriam.
Governantes em todo o Oriente Próximo, provavelmente até os primeiros reis de Roma, disseram: “A única coisa que temos que fazer é impedir que a classe credora se torne uma oligarquia independente. Porque se ela se tornar independente de nós e conseguir o superávit econômico, eles vão usar essa mão de obra para contratar um exército, vão nos derrubar e vão se tornar o Estado”.
Então você sempre teve uma luta entre o Estado protegendo a sociedade da classe credora – a oligarquia – e a oligarquia querendo ser independente, querendo não ter o cancelamento da dívida. E esta foi uma luta que durou quatro séculos antes do tempo de Jesus. Os primeiros cristãos eram basicamente defensores do ano do Jubileu, tentando cancelar a dívida.
Branko Marcetic
Como a dívida e o poder crescente dos credores figuraram no tumulto da história romana?
Michael Hudson
Em Roma, os reis errados foram derrubados por volta de 509 aC por uma oligarquia, que essencialmente queria reduzir o resto da população romana à servidão. A República inteira foi um longo conjunto de uma revolta atrás de outra atrás da outra, querendo o cancelamento da dívida e a redistribuição de terras. Tudo isso foi chamado de democracia. Uma democracia para a oligarquia significa que todos os credores são iguais e, portanto, a liberdade é a liberdade de escravizar o resto da população.
A democracia ao longo da antiguidade significava servidão para a maioria da população. Aristóteles foi muito claro sobre isso. Ele disse: “Muitas cidades têm constituições que parecem democracias, mas na verdade são oligarquias”. E, de fato, toda democracia, escreveu Aristóteles, tende a se transformar em uma oligarquia, à medida que as pessoas ricas ficam ricas, e então a oligarquia se transforma em uma aristocracia hereditária e a domina sobre o resto da sociedade.
Você tinha todo esse pano de fundo que levou ao mundo moderno, que interrompeu a tradição de cancelamento de dívidas que libertou as populações da servidão por dívida e o que se tornou a servidão. E foi na ideia de que a lei é inexorável.
Os historiadores agora dizem: “Bem, rapaz, o Império Romano não era tão ruim – veja como ficou rico”. Mas a riqueza estava toda concentrada em 1 por cento da população e os 99 por cento acabaram presos à terra. Se você ler os últimos livros do Novo Testamento, até o livro do Apocalipse, é tudo sobre: “Estamos vivendo no fim dos tempos, é terrível, Roma é a besta, não há esperança aqui. Não podemos reformar a terra. Não podemos cancelar as dívidas nunca por causa da ganância dos ricos. Não há nada a fazer a não ser se tornar mártires e morrer e esperar que no próximo mundo as coisas sejam melhores, e talvez Jesus volte”. A ideia toda era anti-romana.
Toda economia será planejada por alguém. A questão é: vai ser planejado pelos credores, como aconteceu hoje? Ou você terá um governo, um governante, que dirá: “Meu trabalho é manter a sociedade estável e impedir que ela se polarize para que possamos sobreviver e ser resilientes e seguir em frente?” Os credores não se importam com a resiliência. O prazo deles é bastante curto.
Branko Marcetic
A democracia ao longo da antiguidade significava servidão para a maioria da população. Aristóteles foi muito claro sobre isso. Ele disse: “Muitas cidades têm constituições que parecem democracias, mas na verdade são oligarquias”. E, de fato, toda democracia, escreveu Aristóteles, tende a se transformar em uma oligarquia, à medida que as pessoas ricas ficam ricas, e então a oligarquia se transforma em uma aristocracia hereditária e a domina sobre o resto da sociedade.
Você tinha todo esse pano de fundo que levou ao mundo moderno, que interrompeu a tradição de cancelamento de dívidas que libertou as populações da servidão por dívida e o que se tornou a servidão. E foi na ideia de que a lei é inexorável.
Os historiadores agora dizem: “Bem, rapaz, o Império Romano não era tão ruim – veja como ficou rico”. Mas a riqueza estava toda concentrada em 1 por cento da população e os 99 por cento acabaram presos à terra. Se você ler os últimos livros do Novo Testamento, até o livro do Apocalipse, é tudo sobre: “Estamos vivendo no fim dos tempos, é terrível, Roma é a besta, não há esperança aqui. Não podemos reformar a terra. Não podemos cancelar as dívidas nunca por causa da ganância dos ricos. Não há nada a fazer a não ser se tornar mártires e morrer e esperar que no próximo mundo as coisas sejam melhores, e talvez Jesus volte”. A ideia toda era anti-romana.
Toda economia será planejada por alguém. A questão é: vai ser planejado pelos credores, como aconteceu hoje? Ou você terá um governo, um governante, que dirá: “Meu trabalho é manter a sociedade estável e impedir que ela se polarize para que possamos sobreviver e ser resilientes e seguir em frente?” Os credores não se importam com a resiliência. O prazo deles é bastante curto.
Branko Marcetic
Quais são as implicações disso para a recuperação pós-pandemia, já que vivemos em sociedades tão endividadas?
Michael Hudson
Michael Hudson
A tendência de qualquer economia que tenha uma dívida remunerada é que a dívida cresça mais rapidamente do que a economia como um todo. Você tem uma dívida exponencial que dobra a cada tantos anos e as economias nunca foram capazes de acompanhá-la. A tendência da dívida para qualquer família, qualquer corporação, qualquer economia, é crescer mais rápido do que a capacidade de pagamento, até que haja um colapso. E quando você não pode pagar, ou você perde a propriedade, ou você se torna de uma forma ou de outra, um servo do seu credor, em termos de ter que pagar o trabalho, ter que pagar o que você produz. Você tem uma concentração de propriedade nas mãos dos credores, se você não amortizar as dívidas, como a sociedade antiga fazia e que costumava ser o núcleo da religião antiga.
Toda economia que tem dívida com juros precisa se reestruturar em algum momento, ou então toda a economia acabará sendo propriedade de apenas um pequeno grupo de pessoas no topo, como você teve em Roma. Foi assim que a República Romana acabou no Império Romano. Torna-se centralizado. A tendência de qualquer economia financeirizada é centralizar. Não apenas a riqueza, mas centralizando a riqueza, você centraliza o poder político e a tomada de decisões e, finalmente, a força militar nas mãos da classe financeira.
Toda economia que tem dívida com juros precisa se reestruturar em algum momento, ou então toda a economia acabará sendo propriedade de apenas um pequeno grupo de pessoas no topo, como você teve em Roma. Foi assim que a República Romana acabou no Império Romano. Torna-se centralizado. A tendência de qualquer economia financeirizada é centralizar. Não apenas a riqueza, mas centralizando a riqueza, você centraliza o poder político e a tomada de decisões e, finalmente, a força militar nas mãos da classe financeira.
A gravação completa desta entrevista pode ser encontrada aqui.
Sobre o entrevistado
Michael Hudson é professor de economia na Universidade de Missouri-Kansas City. Ele é autor de Super Imperialism e ... and forgive them their debts.
Sobre o entrevistador
Branko Marcetic é um escritor da equipe da Jacobin e autor de Yesterday's Man: The Case Against Joe Biden. Ele mora em Chicago, Illinois.
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