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| “As ideias se tornam influentes quando estão atreladas à constelação correta de interesses. Sem isso, permanecem no deserto para sempre.” — Vivek Chibber sobre por que o capitalismo se tornou neoliberal. (Dirck Halstead / Getty Images) |
Entrevista por
Melissa Naschek
Melissa Naschek
A vitória do neoliberalismo sobre o keynesianismo não foi uma revolução intelectual — foi uma ofensiva de classe. Para revertê-la, a esquerda não precisa tanto vencer um debate, mas sim reconstruir as instituições da classe trabalhadora desde a base.
Neste episódio do podcast Confronting Capitalism, da Jacobin Radio, Vivek Chibber analisa como empregadores e elites políticas transformaram a turbulência econômica em uma oportunidade para remodelar a sociedade a seu próprio modo.
Confronting Capitalism com Vivek Chibber é produzido pela Catalyst: A Journal of Theory and Strategy e publicado pela Jacobin. Você pode ouvir o episódio completo aqui. Esta transcrição foi editada para maior clareza.
Melissa Naschek
O neoliberalismo, em geral, é um tema bastante debatido atualmente entre pesquisadores, e uma das perspectivas mais comuns é focar no papel das ideias, teorias e pensadores na consolidação do neoliberalismo.
Da última vez que conversamos sobre esse assunto, você desfez muitos equívocos comuns sobre o que ele é e o que não é. Uma das perguntas que mais recebemos dos ouvintes desde então é: de onde vem o neoliberalismo?
Vivek Chibber
Sim, é um tema muito atual, mas também importante para a esquerda, porque chegar ao cerne da questão nos ajuda a entender de onde e como surgem mudanças importantes nos regimes econômicos e nos modelos de acumulação. Então, é bom podermos nos aprofundar um pouco mais nisso.
Melissa Naschek
Acho que isso será interessante porque nos permite abordar a questão do neoliberalismo de um ângulo diferente do que fizemos da última vez, e também discutir como outras pessoas estão analisando o neoliberalismo e talvez por que o enxergam de forma diferente da nossa.
Para começar, há várias pessoas que são comumente associadas e vistas como os progenitores do neoliberalismo, como Friedrich Hayek e Milton Friedman. Você pode nos falar sobre eles?
Vivek Chibber
Esses dois eram de épocas diferentes. Hayek foi um economista muito famoso, um dos mais famosos do século XX, e atuou nas décadas centrais do século. Ele era conhecido tanto por ser um crítico da ideia de planejamento, em particular do planejamento socialista, quanto por ser um dos grandes críticos de John Maynard Keynes, o economista mais influente das décadas centrais do século XX. Hayek era o que hoje chamaríamos de defensor do livre mercado, talvez um neoliberal, e era um defensor da redução do Estado de bem-estar social e da tentativa de impulsionar um regime de livre mercado dentro do capitalismo.
Milton Friedman seguiu os passos de Hayek em muitos aspectos. Ele nasceu em 1912 e foi muito consistente desde o início. Foi um economista muito influente, mesmo nas décadas de 1950 e 1960, no mundo acadêmico, mas no mundo das políticas públicas, ele estava à margem. A razão é que as décadas de 1950 a 1970, quando ele estava no auge de sua capacidade intelectual, foram as décadas do Estado de bem-estar social e de significativa intervenção governamental. Friedman, assim como Hayek, rejeitou isso, e por rejeitar o regime político estabelecido, ele realmente não conseguiu entrar nos corredores do poder até a década de 1980, quando se tornou o padroeiro da era Reagan e da virada para os mercados.
Melissa Naschek
Você mencionou Keynes e algumas das coisas que Friedman contestava. Poderia fazer um breve resumo: quem foi Keynes, quais foram suas ideias principais e como isso se relaciona com os pensadores que contestavam suas ideias?
Neste episódio do podcast Confronting Capitalism, da Jacobin Radio, Vivek Chibber analisa como empregadores e elites políticas transformaram a turbulência econômica em uma oportunidade para remodelar a sociedade a seu próprio modo.
Confronting Capitalism com Vivek Chibber é produzido pela Catalyst: A Journal of Theory and Strategy e publicado pela Jacobin. Você pode ouvir o episódio completo aqui. Esta transcrição foi editada para maior clareza.
Melissa Naschek
O neoliberalismo, em geral, é um tema bastante debatido atualmente entre pesquisadores, e uma das perspectivas mais comuns é focar no papel das ideias, teorias e pensadores na consolidação do neoliberalismo.
Da última vez que conversamos sobre esse assunto, você desfez muitos equívocos comuns sobre o que ele é e o que não é. Uma das perguntas que mais recebemos dos ouvintes desde então é: de onde vem o neoliberalismo?
Vivek Chibber
Sim, é um tema muito atual, mas também importante para a esquerda, porque chegar ao cerne da questão nos ajuda a entender de onde e como surgem mudanças importantes nos regimes econômicos e nos modelos de acumulação. Então, é bom podermos nos aprofundar um pouco mais nisso.
Melissa Naschek
Acho que isso será interessante porque nos permite abordar a questão do neoliberalismo de um ângulo diferente do que fizemos da última vez, e também discutir como outras pessoas estão analisando o neoliberalismo e talvez por que o enxergam de forma diferente da nossa.
Para começar, há várias pessoas que são comumente associadas e vistas como os progenitores do neoliberalismo, como Friedrich Hayek e Milton Friedman. Você pode nos falar sobre eles?
Vivek Chibber
Esses dois eram de épocas diferentes. Hayek foi um economista muito famoso, um dos mais famosos do século XX, e atuou nas décadas centrais do século. Ele era conhecido tanto por ser um crítico da ideia de planejamento, em particular do planejamento socialista, quanto por ser um dos grandes críticos de John Maynard Keynes, o economista mais influente das décadas centrais do século XX. Hayek era o que hoje chamaríamos de defensor do livre mercado, talvez um neoliberal, e era um defensor da redução do Estado de bem-estar social e da tentativa de impulsionar um regime de livre mercado dentro do capitalismo.
Milton Friedman seguiu os passos de Hayek em muitos aspectos. Ele nasceu em 1912 e foi muito consistente desde o início. Foi um economista muito influente, mesmo nas décadas de 1950 e 1960, no mundo acadêmico, mas no mundo das políticas públicas, ele estava à margem. A razão é que as décadas de 1950 a 1970, quando ele estava no auge de sua capacidade intelectual, foram as décadas do Estado de bem-estar social e de significativa intervenção governamental. Friedman, assim como Hayek, rejeitou isso, e por rejeitar o regime político estabelecido, ele realmente não conseguiu entrar nos corredores do poder até a década de 1980, quando se tornou o padroeiro da era Reagan e da virada para os mercados.
Melissa Naschek
Você mencionou Keynes e algumas das coisas que Friedman contestava. Poderia fazer um breve resumo: quem foi Keynes, quais foram suas ideias principais e como isso se relaciona com os pensadores que contestavam suas ideias?
Vivek Chibber
Seu nome completo era John Maynard Keynes, e ele pertencia à aristocracia britânica e é indiscutivelmente o economista mais influente do século XX. Sua principal obra, A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda, foi publicada em 1936. Nessa época, o Ocidente ainda se recuperava da Grande Depressão, e Keynes defendeu, nesse livro, algum tipo de intervenção governamental, liderada pelo Estado, nos mercados para estabilizar o capitalismo.
Não apenas a ideia em si, mas a forma como Keynes a apresentou foi revolucionária, pois a ortodoxia econômica afirmava que bastava deixar os mercados se estabilizarem sozinhos. A inovação teórica de Keynes foi demonstrar que não há nada no funcionamento de uma economia capitalista que leve ao que se chama de equilíbrio de pleno emprego. A economia pode se estabilizar em um equilíbrio, mas com níveis de emprego abaixo do pleno, e isso se perpetuará, o que significa que pode haver longos períodos tanto de desemprego quanto de capacidade ociosa na indústria, resultando em longos períodos de desperdício de capacidade humana e industrial.
Mesmo que Milton Friedman e Hayek não tivessem existido, ainda assim teríamos tido uma transição para o neoliberalismo. É isso que a esquerda precisa entender.
Isso representou um grande golpe para a ortodoxia vigente na época, pois esta afirmava que, se os mercados fossem deixados em paz, haveria tanto pleno emprego quanto um nível de investimento compatível com o nível da demanda agregada existente. Keynes disse que não, que poderia haver uma discrepância entre esses dois fatores por um longo período. A razão pela qual esse argumento foi tão influente foi que os Estados buscavam uma maneira de lidar com uma das mais severas crises econômicas que o mundo capitalista já havia visto, e eles não estavam conseguindo se recuperar da Grande Depressão.
Melissa Naschek
Isso vem da década de 1930?
Isso vem da década de 1930?
Vivek Chibber
Sim. Então Keynes estava bem posicionado. Suas ideias encontraram um público que as acolheu, e vimos governos usando a teoria keynesiana para justificar suas ações.
Sim. Então Keynes estava bem posicionado. Suas ideias encontraram um público que as acolheu, e vimos governos usando a teoria keynesiana para justificar suas ações.
Melissa Naschek
Então a teoria keynesiana é a principal base teórica na qual os social-democratas se apoiaram?
Então a teoria keynesiana é a principal base teórica na qual os social-democratas se apoiaram?
Vivek Chibber
Melissa Naschek
Quero retomar a ideia da localização dos intelectuais, porque acho que isso também é importante. Mas primeiro, quero voltar às ideias. Que tipo de teorias e conceitos esses pensadores neoliberais, Friedman e Hayek, estavam defendendo, que desafiavam o keynesianismo e são associados ao neoliberalismo moderno?
Não, na verdade, isso é um exagero. De fato, as social-democracias mais ambiciosas do século XX, que eram as do modelo nórdico, não gostavam muito das ideias keynesianas e não as utilizavam com frequência.
Para nós, o ponto principal aqui é que, de aproximadamente 1936 até a década de 1970, as ideias keynesianas são uma espécie de sabedoria popular do capitalismo avançado. São sabedoria popular no sentido de que há uma ampla correspondência entre as ideias keynesianas e a dinâmica política da época, mas, de forma geral, se analisarmos os detalhes, algumas social-democracias e estados de bem-estar social se basearam em políticas keynesianas; outros, não.
Agora, há um ponto importante que quero destacar aqui. Não se trata apenas de as ideias de Keynes serem revolucionárias e as ideias certas no momento certo, e, portanto, terem sido adotadas. Se Keynes estivesse trabalhando em uma faculdade comunitária ou instituto técnico, ninguém jamais saberia quem ele era. O que também jogava a seu favor era o fato de ser editor do Economic Journal, o periódico mais influente da época, a principal publicação de economia. Ele também tinha um cargo na Universidade de Cambridge, o que automaticamente o tornava extremamente influente. E já circulava nos círculos políticos há vinte anos.
Portanto, este é um exemplo de alguém de sangue azul, que frequentava os corredores do poder, que tinha uma influência tremenda, rompe com a ortodoxia econômica e apresenta ideias que, na época, eram muito iconoclastas, que contrariavam o senso comum, mas que eram muito atraentes para os formuladores de políticas que buscavam uma maneira de justificar a ruptura com a ortodoxia política. A combinação de sua excelente posição, sua grande influência já existente e a argumentação extremamente elegante que apresentou, colocou suas ideias em um patamar onde elas poderiam de fato ser utilizadas. Caso contrário, ninguém saberia quem ele era.
Quero retomar a ideia da localização dos intelectuais, porque acho que isso também é importante. Mas primeiro, quero voltar às ideias. Que tipo de teorias e conceitos esses pensadores neoliberais, Friedman e Hayek, estavam defendendo, que desafiavam o keynesianismo e são associados ao neoliberalismo moderno?
Vivek Chibber
Melissa Naschek
Melissa Naschek
A essência do Keynesianismo era usar principalmente as alavancas do Estado e, em menor grau, as autoridades monetárias, para intervir nos mercados a fim de estabilizá-los. A justificativa era que os mercados não se estabilizariam sozinhos. Isso contrariava imediatamente a ortodoxia, que insistia que os mercados se estabilizavam por si mesmos. Isso criou a tensão entre Keynes e o que era chamado de ortodoxia econômica.
Outra maneira de descrever o que Keynes defendia é o que se chama de gestão da demanda, que consiste em o Estado usar impostos e gastos para suavizar os ciclos econômicos. Quando há demanda insuficiente por bens na economia, o Estado gasta e, portanto, injeta demanda na economia. Quando a economia está superaquecida, com muito dinheiro disputando poucos bens, retira-se parte da demanda do sistema aumentando os impostos.
Devo dizer que, sempre que se aborda a questão da "Essência do Keynesianismo?", haverá muita discussão, porque existe um grande debate sobre o que Keynes e o Keynesianismo realmente representam. Estou apresentando a visão convencional. Essa visão convencional afirma que o keynesianismo se baseia principalmente na política fiscal para manipular as condições de demanda no capitalismo, deixando a oferta praticamente intocada. Ora, existem muitas interpretações de Keynes que dizem que isso é um equívoco, e eu concordo.
Na verdade, acho que, se analisarmos a obra de Keynes, veremos que ele não era nada otimista quanto a deixar as condições de oferta intocadas. De fato, Keynes defendeu abertamente a socialização de grande parte da propriedade privada no capitalismo, porque acreditava que, no fim das contas, não se pode confiar aos capitalistas a tomada de decisões de investimento. O Keynes que estou apresentando é o "Keynes" entre aspas, a forma como Keynes foi absorvido pelo sistema. Pode-se dizer, legitimamente, que ele foi absorvido de forma equivocada.
Muitos dos seguidores mais agressivos de Keynes, como Joan Robinson, Nicholas Kaldor e até mesmo pessoas como Roy Harrod, chamavam a versão convencional de Keynes de "keynesianismo bastardo", porque era um tipo de keynesianismo que havia sido neutralizado e domesticado para atender às necessidades de um estado de bem-estar social burguês muito fraco.
Sinto que isso prenuncia um pouco para onde estamos caminhando.
Vivek Chibber
Pode ser. É legítimo dizer que Keynes pode ser usado para uma agenda social-democrata muito mais ambiciosa e até mesmo socialista. Mas o Keynes que conhecemos historicamente, conforme foi absorvido pelo sistema, não era esse. Poderíamos ter episódios separados sobre uma leitura adequada de Keynes e como ele poderia, de fato, impulsionar uma agenda socialista e social-democrata; essa é uma questão à parte.
A resposta para sua pergunta sobre qual era a tensão entre Keynes e esses caras é a seguinte: qualquer versão de Keynes que adotemos, seja a mais moderada e convencional ou a mais radical, ambas eram um anátema para a ortodoxia econômica.
Milton Friedman e Friedrich Hayek representavam elementos importantes dessa ortodoxia. Para eles, o que era inaceitável e simplesmente inaceitável era a ideia de que o mercado não é autorregulado ou autoequilibrado e, portanto, precisa de intervenção constante. A visão deles era de que essa intervenção só pioraria as coisas.
Esses eram os dois polos do debate na economia convencional entre 1935 e 1985. Em 1985, a versão de Friedman-Hayek havia prevalecido.
Melissa Naschek
Quero voltar à questão da localização. Como o local onde estudaram e as organizações em que trabalharam influenciaram a capacidade de suas ideias de terem impacto?
Vivek Chibber
Influencia sim. De modo geral, quando os regimes econômicos estão em busca de ideias, não procuram em universidades estaduais ou faculdades comunitárias. Eles olham para instituições de elite porque acreditam que é lá que estão as melhores mentes.
Muitos dos principais formuladores de políticas já têm em suas equipes economistas formados nessas instituições. Se você está bem posicionado nesse sentido — se você tem um emprego em uma instituição importante como o Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT), Harvard, Chicago ou, na Inglaterra, Cambridge e Oxford — então você tem acesso privilegiado. O ponto crucial é este: o simples fato de pertencer a uma dessas instituições não confere influência, pois existem inúmeros debates e disputas internas.
Isso nos leva ao cerne da questão: uma coisa é afirmar que as ideias de Hayek e Friedman foram úteis na transição para o neoliberalismo. Outra coisa bem diferente é dizer que a influência dessas ideias foi a causa dessa transição.
Você poderia explicar isso um pouco melhor?
Vivek Chibber
Em qualquer momento no âmbito das políticas públicas, existe um universo inteiro de ideias sendo debatidas. Se olharmos para as décadas de 1960 e 70, Friedman e Hayek já estavam presentes. Muitas ideias fundamentalistas de mercado também circulavam naquela época. Elas eram defendidas por pessoas em instituições de elite. Friedman estava na Universidade de Chicago na época.
Havia economistas no MIT e em Harvard que eram muito mais orientados para o mercado do que a ortodoxia keynesiana da época. Eles não tinham influência. Hoje, neste exato momento, existem economistas de uma linha mais social-democrata, e isso já acontece há trinta anos, no MIT, em Harvard, em Yale e em Chicago, que têm criticado o neoliberalismo. Mas eles não tiveram público nem espaço para se expressar.
O simples fato de tais ideias existirem não lhes confere influência alguma. A questão para nós, socialistas e para a esquerda, é: quando as ideias ganham influência?
É um erro metodológico profundo, creio eu, quando se pergunta "De onde veio o neoliberalismo?", olhar para os teóricos ou defensores contemporâneos do neoliberalismo e, por serem influentes hoje, rastrear as origens de suas ideias até onde começaram e afirmar: "É daí que vem a origem".
Melissa Naschek
Qual a importância desse debate para o estabelecimento ou a causa do neoliberalismo?
Vivek Chibber
Nem um pouco. Foi praticamente irrelevante. Em outras palavras, mesmo que esse debate nunca tivesse acontecido, mesmo que Milton Friedman não tivesse existido, mesmo que Hayek não tivesse existido, ainda assim teríamos tido uma guinada para o neoliberalismo, e essa é a chave. É isso que a esquerda precisa entender.
Isso não invalida de forma alguma o projeto intelectual de rastrear essas ideias. É intelectualmente interessante. É um fato interessante que essas ideias já existiam há quarenta anos e não tiveram impacto nas políticas públicas. Alguns historiadores fizeram um ótimo trabalho rastreando essas ideias até sua origem, mas é bem diferente dizer que foram as próprias ideias que, nas décadas de 1970 e 1980, causaram a guinada para o neoliberalismo.
Agora, é fácil cometer esse erro porque, quando a mudança ocorreu, ela foi justificada com um aparato econômico altamente técnico, e pessoas como Friedman tiveram a oportunidade de afirmar não apenas que essas políticas eram desejáveis por razões políticas, mas também que faziam muito sentido do ponto de vista econômico e que era racional adotá-las dessa forma. Isso nos leva à impressão de que são esses indivíduos específicos e sua influência intelectual sobre os políticos que os levam a implementar as mudanças.
Mas, na verdade, a ordem de causalidade é exatamente oposta. São os políticos que implementam as mudanças com base em critérios que nada têm a ver com a sofisticação técnica das ideias ou com sua validade científica. Eles fazem as mudanças devido à conveniência política dessas mudanças e, em seguida, buscam aconselhamento sobre a) justificar as mudanças para que a subserviência descarada ao poder não seja visível ou óbvia — para que pareça que foi feita por razões pomposas — e então b) é claro, eles legitimamente dizem: "OK, agora que estamos comprometidos com isso, ajudem-nos a resolver a situação."
Melissa Naschek
Certo, especialmente porque, enquanto você estiver no capitalismo, enfrentará crises econômicas constantes. Mesmo que esteja instituindo um novo regime, estará constantemente buscando novas soluções.
Vivek Chibber
Sim. E mesmo sem crises, você buscará maneiras de fazer as políticas funcionarem sem problemas. E buscará maneiras de encontrar o equilíbrio correto entre instrumentos e políticas. Então você traz Milton Friedman ou outra pessoa.
Superficialmente, parece que o que impulsiona tudo são essas ideias. Mas eu disse que as ideias, na verdade, não têm papel algum na própria virada. Então, surge a pergunta: o que tem? Por que eles fizeram isso, então?
Acabei de dizer que o que impulsionou isso foram as prioridades políticas, não a viabilidade intelectual. Bem, quais eram as prioridades políticas? A quem os políticos estavam realmente ouvindo?
As ideias podem ser importantes, mas é preciso que elas se tornem importantes.
Há apenas dois atores principais quando se trata de mudanças políticas desse tipo. Os atores principais são os políticos, porque são eles que controlam as decisões. Mas, na verdade, é o grupo de eleitores que exerce influência sobre os políticos.
A parte menos importante são os intelectuais. Pode-se dizer que os eleitores têm alguma influência, mas, na realidade, em um sistema movido a dinheiro como o dos Estados Unidos, são os investidores, os capitalistas — o grande capital. São eles que pressionam por essas mudanças.
Isso significa que, se você quer entender de onde vem o neoliberalismo, ou melhor, se quer entender por que ele surgiu, a resposta é: ele surgiu porque os capitalistas deixaram de tolerar o Estado de bem-estar social.
Agora, por que eles toleravam o Estado de bem-estar social, afinal? A maioria das pessoas de esquerda entende que o Estado de bem-estar social foi criado por meio de mobilizações massivas de sindicatos e trabalhadores, e se manteve enquanto o movimento sindical teve alguma presença dentro do Partido Democrata e na economia em geral, porque esses sindicatos eram poderosos o suficiente para que os empregadores tivessem que encontrar uma maneira de conviver com eles. Parte dessa convivência consistia em concordar com um certo grau de redistribuição e um certo tipo de Estado de bem-estar social. Enquanto isso acontecesse, os políticos manteriam o Estado de bem-estar social funcionando.
É por isso que, naquela época, de meados da década de 1930 a meados da década de 1970, o keynesianismo, ou a economia da intervenção estatal de algum tipo, era a teoria econômica hegemônica. A teoria se tornou hegemônica porque ganhou respeitabilidade pelo fato de que todos no poder a utilizavam. Por ser usada por pessoas no poder, ela goza de grande respeitabilidade.
É por isso que, nas décadas de 1950 e 60, Milton Friedman estava isolado — o mesmo sujeito, as mesmas ideias, igualmente atraente intelectualmente, igualmente sofisticado tecnicamente, mas isolado.
Aliás, vou contar uma pequena história. Eu estava nos arquivos da Índia pesquisando para meu primeiro livro sobre planejamento. E eis que encontro uma carta de um economista do Fundo Monetário Internacional. Essa carta de três páginas foi enviada à Comissão de Planejamento da Índia sobre como planejar eficazmente, como controlar preços corretamente e como gerenciar as condições de demanda. Parecia vir de um economista keynesiano convicto. O autor era Milton Friedman.
Por que Friedman escreveu essa carta na linguagem de um tecnocrata de meados do século XX comprometido com o controle estatal? Ele buscava influência. Sabia que “se eu quiser ser relevante, se eu quiser ser ouvido, terei que dar conselhos do tipo que eles querem ouvir”. Não estou dizendo que ele se vendeu. Acho que ele acreditava no que acreditava, mas disse: “Minhas ideias não têm a menor chance agora. Então, eis o que vou fazer: vou fazer o melhor que puder, dadas as restrições existentes.” E as restrições na Índia naquela época eram: “Não queremos ouvir vocês, antiplanejamento. Vamos planejar. Se quiserem nos ser úteis, digam-nos como planejar melhor.” Friedman disse: “OK, minhas ideias de livre mercado estão descartadas. Vou ser o melhor economista de planejamento possível.”
Essa pequena história nos diz algo. Ela mostra que as ideias que chegam aos corredores do poder passam por certos filtros. E esses filtros são essencialmente as prioridades políticas às quais os políticos já se comprometeram. Agora, o que cria essas prioridades? É o equilíbrio de poder entre as classes. As forças sociais definem a agenda.
Se as forças sociais, ou seja, sindicatos e organizações comunitárias, definirem a agenda dos políticos de modo que estes acreditem que a única coisa racional a fazer é instituir um estado de bem-estar social, então eles convocarão economistas para ajudá-los a conceber tal estado. Isso confere influência intelectual a esses economistas. Economistas que defendem o fim de tudo isso são marginalizados. É assim que funciona.
Nas décadas de 1970 e 1980, essas prioridades políticas — ou seja, o New Deal como prioridade — mudaram por razões que nada têm a ver com influência intelectual. A mudança ocorreu quando o governo americano se comprometeu a reduzir e desmantelar o Estado de bem-estar social e dar mais liberdade aos mercados livres.
Quando isso acontece, esse sujeito insignificante, que esteve à margem do poder por trinta anos, chamado Milton Friedman, de repente chega ao centro dos corredores do poder e suas ideias começam a circular. Elas circulam porque os políticos agora estão dispostos a ouvi-lo. É isso que impulsiona o processo.
Portanto, quando eu disse anteriormente que Friedman havia vencido o debate no final da década de 1970, quis dizer que ele venceu porque a âncora política que sustentava os economistas keynesianos se soltou. O que aconteceu foi que o rumo do país passou a ser redirecionado na direção do neoliberalismo.
As pessoas que tinham muita influência na década de 1970 e que [aderiam ao keynesianismo] perceberam que não havia mais ninguém disposto a ouvi-las. Assim, passaram a receber menos convites para conferências, menos financiamento para pesquisas, menos convites para os corredores políticos, e pessoas que estavam à margem foram trazidas para o centro do debate. Isso é um reflexo da transição para o neoliberalismo, não um fator causal dessa transição.
Melissa Naschek
Como as teorias que se concentram na noção de que ideias e pensadores causaram o neoliberalismo sugerem um conjunto específico de soluções para o neoliberalismo?
Vivek Chibber
É um ponto muito pertinente e uma ótima pergunta. Isso nos leva de volta à questão de: por que deveríamos nos importar com isso? Qual a importância de não compreendermos os fatores que influenciam uma mudança nas políticas econômicas? Qual a importância de atribuirmos erroneamente influência a ideias, digamos, em detrimento de interesses materiais? Bem, isso pode levar a soluções equivocadas.
Este é um ótimo exemplo disso. Se você acredita que o que está por trás de mudanças drásticas nas políticas é a influência das ideias em si, a genialidade dessas ideias, então, se você acha que o neoliberalismo é uma catástrofe e que precisamos voltar à social-democracia, sua solução será: "Vamos contratar alguns economistas ou cientistas políticos que sejam excelentes teóricos da social-democracia e dar-lhes visibilidade — colocá-los em jornais, publicar muitos artigos de opinião, talvez tentar agendar uma reunião na Casa Branca ou algo do tipo."
Mas se você acha que o que realmente impulsiona essas mudanças é o equilíbrio social de poder — o equilíbrio de poder entre capital e trabalho, entre ricos e pobres — então você não vai investir suas energias em colocar as pessoas certas nos corredores do poder. Você vai investir suas energias em mudar o equilíbrio de classes. Essa é a diferença entre como as pessoas do que costumava ser chamado de esquerda abordam essas questões e como os teóricos e pensadores tradicionais as abordam.
Esse tipo de análise baseada em ideias leva a uma versão de mudança política centrada no "grande homem", em que se coloca a pessoa certa no lugar certo com as ideias certas. E então, hipoteticamente, a razão pela qual não temos a mudança desejada é que não conseguimos colocar as pessoas certas com as ideias certas nos lugares certos. Essa é uma teoria do "grande homem" para a mudança histórica.
Mas se você é um socialista de esquerda, sabe que as ideias ganham relevância por causa das condições de fundo, do contexto social e das relações de poder. Eles não conquistam influência por mera genialidade, pelo menos não na política. A ciência é outra história. Mas na política, eles influenciam porque alguma instituição com poder social lhes dá voz.
Sem isso, quero dizer, se o poder das ideias importasse e se a correção política importasse, já teríamos um governo social-democrata, e o teríamos há décadas. Porque essas ideias não só são atraentes, como pensamos em nossa arrogância, como também agradam a todos.
As ideias tornam-se influentes quando estão ligadas à constelação correta de interesses com o nível de poder apropriado. Sem isso, essas ideias permanecem no deserto para sempre.
As ideias de Zohran Mamdani, as ideias de Bernie Sanders, não são radicais da forma como o New York Times insiste em afirmar que são ideias radicais e marginais. São ideias tão convencionais quanto possível. São ideias que agradam à maioria.
Por que elas não têm espaço? Por que não têm influência política agora? Porque o equilíbrio de poder entre as classes é tal que, mesmo que atraiam o maior número de pessoas, essas pessoas não têm organização política. Não têm como efetivar suas demandas. E, portanto, suas demandas, como sintetizadas por Sanders e Mamdani, não têm muita influência política.
Então, as ideias podem importar, mas precisam ser construídas para importar.
Melissa Naschek
O que eu acho que você está dizendo é que as ideias podem ser poderosas, mas precisam estar de alguma forma ligadas a organizações que tenham influência na sociedade para terem impacto.
Vivek Chibber
Exatamente. As ideias podem ter poder, mas somente se estiverem ligadas a entidades com poder. Por si só, ideias livres só têm poder se forem abraçadas por pessoas interessadas em vê-las concretizadas e que tenham o poder de implementá-las.
Esses são os dois pontos-chave. Elas precisam estar atreladas a algum tipo de agência: forças sociais, organizações, instituições com poder. E essas instituições e agências precisam perceber que seus próprios interesses estão sendo expressos e alinhados com as ideias.
Então, voltemos ao neoliberalismo. Como as ideias de livre mercado ganharam influência? Porque capitalistas e pessoas ricas nos Estados Unidos pressionaram por uma mudança em relação ao Estado de bem-estar social por razões que nada tinham a ver com o apelo das ideias.
Por que fizeram isso? Foi uma resposta a uma década de estagnação econômica nos anos 1970. Sob essa estagnação, as empresas americanas chegaram à conclusão de que a única maneira de sair da crise econômica era fazendo duas coisas: reduzindo o Estado de bem-estar social e desmantelando o movimento sindical. Por quê? O Estado de bem-estar social impôs muitos custos às empresas, juntamente com as regulamentações que o acompanhavam, como a exigência de boas pensões, a exigência de segurança e a exigência de um nível de tributação corporativa que pudesse financiar todos os programas governamentais.
Quando suas margens de lucro diminuem, quando sua taxa de retorno sobre os investimentos é reduzida, cada pequeno custo que você precisa arcar passa a ter um impacto marginalmente maior do que quando você tinha altos lucros e margens elevadas. E naquela época, você sentia que podia absorver todas as exigências que o Estado de bem-estar social impunha a você como empresa.
Agora, quando suas margens de lucro estão encolhendo, você está desesperado para reduzir seus custos. E o Estado de bem-estar social impõe muitos custos extras às suas operações comerciais normais. Então, você está tentando eliminar todos os seus custos, deixando apenas os custos operacionais.
O problema é que, se você fizer isso, você se depara com o movimento sindical, que tem espaço no Partido Democrata e poder no local de trabalho. Se você tentar acabar com o estado de bem-estar social, estará impactando e prejudicando os trabalhadores. Então, eles vão reagir.
Isso significa que, se você quiser reduzir o estado de bem-estar social, precisa desmantelar a agência que o sustenta, que é o movimento sindical. Em termos econômicos, podemos dizer: "Queremos retornar ao livre mercado".
Como? Primeiro, você não quer as regulamentações do estado de bem-estar social. Você não quer as exigências que ele impõe. Você não quer todas as proibições que ele impõe às suas atividades de investimento. E você não quer impostos altos.
Segundo, você quer liberalizar o mercado de trabalho. Qual é a palavra-chave? "Flexibilidade". Você quer flexibilidade no mercado de trabalho. Essa é a justificativa; não é o motivo pelo qual você está fazendo isso. Você não se importa com a regulamentação do mercado de trabalho em si. O que importa são salários baixos e liberdade para contratar e demitir.
Certo. Então, a verdadeira batalha está acontecendo entre essas forças de classe, não entre os acadêmicos.
Embora haja uma batalha em curso entre acadêmicos que esteja de alguma forma relacionada a isso, ela não é a força causal. Quem vence é decidido por essa batalha entre essas outras forças.
Vivek Chibber
Sim. Isso também se deve ao fato de termos uma definição particular de vitória. Vencer na academia significa quem tem influência e poder. Epistemologicamente, o keynesianismo venceu décadas atrás. Keynes estava certo e os defensores do livre mercado estavam errados.
Mas quando dizemos "vencer", não estamos usando o termo no sentido da correção científica de uma teoria, mas sim de sua influência. Nesse sentido, os defensores do livre mercado venceram. Mas venceram porque as empresas decidiram que queriam reduzir o estado de bem-estar social e conseguiram. Se não tivessem conseguido, a ortodoxia keynesiana teria continuado em pleno vigor.
O ponto crucial aqui é que as ideias se tornam influentes quando estão atreladas à constelação correta de interesses com o nível apropriado de poder. Sem isso, essas ideias permanecem no deserto para sempre.
Melissa Naschek
Talvez estejamos repetindo a mesma coisa, mas sempre voltamos ao fato de que o que importa é o equilíbrio entre as forças de classe e quem detém o poder, e o poder por meio das instituições em nossa sociedade.
Vivek Chibber
Exatamente. Se você pensa, como praticamente todos na esquerda pensam, que a agência mais poderosa no capitalismo é o próprio capital, mas depois promove a noção de que foi o poder das ideias que trouxe o neoliberalismo, o que você está essencialmente dizendo é que os economistas conseguem vender suas ideias ao capital independentemente de como isso impacta os interesses do capital. Elas se tornam eficazes por causa da correção das ideias. Isso é muito difícil de imaginar.
O capital se importa com uma coisa e somente uma: seu lucro. Portanto, as próprias ideias são sempre filtradas pela pergunta: "Como isso afetará nossos interesses?"
Se essas ideias em torno do neoliberalismo não eram hegemônicas nas décadas de 1950, 60 e 70, não era porque o mundo empresarial as desconhecia — pelo contrário, as conhecia. Era porque o mundo empresarial pensava: "Não podemos adotar essas ideias agora sem causar grandes perturbações sociais, o que não queremos ver".
Quero deixar isso bem claro. Embora Friedman e todos esses pensadores estivessem desenvolvendo suas teorias nas décadas de 1930 e 40, as ideias do que hoje chamamos de neoliberalismo já eram hegemônicas nas décadas de 1920 e 30. Keynes, quando surge, não apresenta suas teorias em uma tabula rasa [como se] fosse o primeiro economista influente. Ele teve que lutar contra uma ortodoxia existente, expressa na obra de outro economista de Cambridge, chamado Arthur Pigou.
Pigou era basicamente um defensor das mesmas ideias associadas a Friedman e Hayek nas décadas de 1960, 70 e 80. Essas ideias sempre existiram — e por essas ideias, quero dizer as ideias neoliberais.
Elas já existiam nas décadas de 1930, 40, 50 e 60. Portanto, se você quer entender por que a transição para o neoliberalismo ocorreu nas décadas de 1970 e 80, a resposta não é que essas ideias se tornaram influentes. Elas foram as ideias mais influentes no início do século e mantiveram sua influência, mesmo não sendo hegemônicas, nas décadas de 1950 e 60. Assim, elas sempre estiveram disponíveis para quem detivesse o poder.
A questão fundamental, então, é: por que os centros de poder se interessaram por elas em 1979 e 1980? Eles se interessaram por essas ideias porque o grupo que realmente importa para os políticos viu aquilo como o momento ideal para impulsionar sua agenda, e esse grupo era a classe empresarial. E essa classe empresarial impulsionou a agenda porque seus interesses permitiram que o fizesse.
Portanto, tudo sempre se resume aos interesses dos atores-chave, e não a ideias vagas que, de alguma forma mágica, encontram influência em um momento crucial.
Melissa Naschek
Na esquerda atual, vivemos sob o neoliberalismo, o que significa que vivemos em um regime abertamente hostil às nossas ideias. O que você está dizendo é que nunca teremos sucesso se tratarmos isso apenas como um choque entre nossas ideias e as deles. Como, então, podemos tornar nossas ideias, nossa visão de sociedade, politicamente relevantes e potencialmente poderosas?
Vivek Chibber
Alojando essas ideias em atores e organizações sociais que tenham poder real. Em outras palavras, devemos sempre aprimorar nossa teoria e nossa análise da melhor maneira possível. Mas não devemos cometer o erro de pensar que, se conseguirmos uma audiência com o prefeito ou o governador, eles nos ouvirão.
Eles sabem o que estão fazendo e não vão ouvir ideias de esquerda a menos que sejam forçados. Portanto, a primeira ordem do dia, a primeira tarefa, é construir poder. A primeira tarefa é organizar, colocar em funcionamento as organizações da classe trabalhadora, as organizações de bairro, algum tipo de organização política, algum tipo de partido, seja lá o que for, e então usar isso para mobilizar as pessoas. Uma vez que você tenha o poder, suas ideias podem ganhar força nos corredores do poder.
Na verdade, eu diria algo ainda mais forte: se você conquista o poder, as ideias surgem. Os intelectuais anseiam por reconhecimento. Eles anseiam pelo que chamam de relevância. E relevância para um acadêmico significa estar perto de pessoas poderosas. Eles nem se importam muito com a ideologia em si, exceto por extremos como o fascismo e coisas do tipo. Eles ficariam felizes em se juntar ao que hoje chamam de comunistas ou socialistas, contanto que isso lhes dê prestígio e poder. Os intelectuais são muito facilmente cooptados.
Se você procurar hoje por economistas socialistas na academia, verá que são poucas pessoas. E você pode pensar: "Meu Deus, se algum dia conseguirmos o poder de construir um sistema igualitário, uma economia genuinamente redistributiva, a quem recorreremos?" O que eu digo é: se você construir, eles virão. Se você simplesmente tiver o poder, pessoas que até ontem defendiam a abolição do controle de preços e aluguéis e tudo mais, mudarão de opinião num instante e ajudarão você a encontrar uma maneira de fazer isso funcionar, porque é isso que os acadêmicos fazem.
Republicado de Confronting Capitalism with Vivek Chibber.
Colaboradores
Vivek Chibber é professor de sociologia na Universidade de Nova York. Ele é editor do Catalyst: A Journal of Theory and Strategy.
Melissa Naschek é membro dos Socialistas Democráticos da América.
Na esquerda atual, vivemos sob o neoliberalismo, o que significa que vivemos em um regime abertamente hostil às nossas ideias. O que você está dizendo é que nunca teremos sucesso se tratarmos isso apenas como um choque entre nossas ideias e as deles. Como, então, podemos tornar nossas ideias, nossa visão de sociedade, politicamente relevantes e potencialmente poderosas?
Vivek Chibber
Alojando essas ideias em atores e organizações sociais que tenham poder real. Em outras palavras, devemos sempre aprimorar nossa teoria e nossa análise da melhor maneira possível. Mas não devemos cometer o erro de pensar que, se conseguirmos uma audiência com o prefeito ou o governador, eles nos ouvirão.
Eles sabem o que estão fazendo e não vão ouvir ideias de esquerda a menos que sejam forçados. Portanto, a primeira ordem do dia, a primeira tarefa, é construir poder. A primeira tarefa é organizar, colocar em funcionamento as organizações da classe trabalhadora, as organizações de bairro, algum tipo de organização política, algum tipo de partido, seja lá o que for, e então usar isso para mobilizar as pessoas. Uma vez que você tenha o poder, suas ideias podem ganhar força nos corredores do poder.
Na verdade, eu diria algo ainda mais forte: se você conquista o poder, as ideias surgem. Os intelectuais anseiam por reconhecimento. Eles anseiam pelo que chamam de relevância. E relevância para um acadêmico significa estar perto de pessoas poderosas. Eles nem se importam muito com a ideologia em si, exceto por extremos como o fascismo e coisas do tipo. Eles ficariam felizes em se juntar ao que hoje chamam de comunistas ou socialistas, contanto que isso lhes dê prestígio e poder. Os intelectuais são muito facilmente cooptados.
Se você procurar hoje por economistas socialistas na academia, verá que são poucas pessoas. E você pode pensar: "Meu Deus, se algum dia conseguirmos o poder de construir um sistema igualitário, uma economia genuinamente redistributiva, a quem recorreremos?" O que eu digo é: se você construir, eles virão. Se você simplesmente tiver o poder, pessoas que até ontem defendiam a abolição do controle de preços e aluguéis e tudo mais, mudarão de opinião num instante e ajudarão você a encontrar uma maneira de fazer isso funcionar, porque é isso que os acadêmicos fazem.
Republicado de Confronting Capitalism with Vivek Chibber.
Colaboradores
Vivek Chibber é professor de sociologia na Universidade de Nova York. Ele é editor do Catalyst: A Journal of Theory and Strategy.
Melissa Naschek é membro dos Socialistas Democráticos da América.
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