David Marchese
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| Philip Montgomery para o The New York Times |
O escritor, advogado e ativista de direitos humanos Raja Shehadeh, de 74 anos, passou a maior parte da sua vida em Ramallah, cidade na Cisjordânia ocupada por Israel. Foi para lá que sua família palestina cristã se mudou após fugir de Jaffa, hoje parte da região metropolitana de Tel Aviv, em 1948, quando forças paramilitares judaicas bombardearam a cidade. Desde muito jovem, Shehadeh vem documentando incansavelmente a experiência de viver sob a ocupação israelense — registrando o que foi perdido e o que restou.
Esse trabalho, caracterizado por descrições precisas e emoções delicadamente expressas, lhe rendeu amplo reconhecimento. Seu livro de 2007, "Palestinian Walks: Forays Into a Vanishing Landscape", ganhou o Prêmio Orwell de Literatura Política, no Reino Unido. Nos Estados Unidos, seu livro "We Could Have Been Friends, My Father and I" (Poderíamos Ter Sido Amigos, Meu Pai e Eu) foi finalista do National Book Award de 2023. Ele também é cofundador da Al-Haq, uma organização de direitos humanos — recentemente sancionada pelo governo dos Estados Unidos — que documenta abusos contra palestinos nos territórios ocupados há mais de 45 anos.
Ler a obra de Shehadeh — incluindo seus ensaios para a seção de Opinião do The Times — é ser apresentado a um pensador com uma visão otimista e persistente sobre o conflito israelo-palestino. Este é um homem que acredita que a paz ainda é possível. Mas ele também afirma que, para que a paz tenha alguma chance de prevalecer, muita coisa — as histórias contadas sobre a região, até mesmo os fatos básicos — precisa ser fundamentalmente reconsiderada.
Ao final de mais um ano brutal de conflitos e sofrimento, com um cessar-fogo entre Israel e o Hamas em vigor, mas um plano para o futuro ainda incerto, pensei que seria útil conversar com um escritor que tem experiência em primeira mão sobre como o passado não precisa prenunciar o futuro — e como deveria.
A busca por justiça é um dos grandes temas do seu trabalho. Dado que a política baseada no poder bruto está tão em ascensão hoje em dia, qual é o papel de um escritor movido pela justiça? A primeira coisa é documentar, esclarecer a situação e evitar a mistificação. A colonização funciona mistificando, fazendo com que as pessoas percam o senso de quem são e de como chegaram ao ponto em que chegaram. As pessoas mais jovens do que eu nunca conheceram a terra como era antes, nunca souberam como eram as colinas antes dos assentamentos serem construídos por toda parte, nunca conheceram as estradas antes de serem distorcidas e cheias de postos de controle. Então, um dos objetivos da minha escrita tem sido descrever a paisagem como era antes. Além disso, eles podem não estar cientes de como chegamos à situação jurídica em que nos encontramos agora. É importante remover o mistério e explicar que foi um processo lento e deliberado.
Quando você fala sobre o processo, está se referindo especificamente à construção de assentamentos na Cisjordânia? Isso é uma parte importante. Outro ponto é que a atual geração de palestinos nunca conheceu um israelense que não fosse um colono ou um soldado. Houve épocas em que israelenses vinham a Ramallah e a outros lugares na Cisjordânia e em Gaza, frequentavam restaurantes e faziam negócios com palestinos. Havia interação em muitos níveis. Agora, nada disso é possível por causa do muro do apartheid e dos postos de controle. Muitos palestinos nunca foram de Ramallah a Jerusalém, que fica a 15 quilômetros de distância, e nunca conheceram um civil israelense comum. Portanto, eles têm uma visão distorcida de quem são os israelenses. E, da mesma forma, os israelenses têm uma visão distorcida dos palestinos.
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| Raja Shehadeh, aos 5 anos de idade, em frente à sua casa em Ramallah, na Cisjordânia. Foto da família Shehadeh. |
Isso se conecta a uma ilusão que considero generalizada: a ilusão da responsabilidade coletiva; a ilusão de que todos os israelenses são, de alguma forma, responsáveis pelas ações do governo de Netanyahu ou das Forças de Defesa de Israel, ou a ilusão de que todos os palestinos são apoiadores do Hamas ou podem ser terroristas. O que podemos fazer com essa ilusão? Essa ilusão é muito perigosa, porque levou ao genocídio em Gaza. Os israelenses se convenceram disso porque seus líderes disseram que todos os palestinos eram responsáveis pelos assassinatos ocorridos em 7 de outubro. Então, eles saíram matando civis sem pensar nas consequências. Da mesma forma, na Cisjordânia. Eu costumava poder conversar com os colonos ou com o exército e perguntar: "Por que vocês estão fazendo isso?". E agora é impossível. Agora eles atirariam. Portanto, essa ilusão é muito perigosa. São os líderes que doutrinam seu povo acreditando que essa é a realidade, e é aí que reside o problema.
Como podemos quebrar essa ilusão? Começando a ensinar sobre o outro, ensinando a literatura do outro, ensinando que houve épocas na Palestina em que judeus e árabes viveram juntos de forma amigável e pacífica, e que foram épocas importantes. Poderiam se concentrar nessas questões em vez de se concentrarem nos massacres que ocorreram, que não foram tão frequentes. Eles aconteceram, sim. Mas, em vez de se concentrarem neles, deveriam se concentrar nos aspectos positivos. Mas isso significa que o Estado teria que buscar uma resolução pacífica. Não é o que acontece agora.
As pessoas costumam conceber o conflito como algo milenar, quando na realidade ele tem pouco mais de 100 anos. E há uma longa história do que você acabou de descrever: um modo de vida diferente naquela região do que se costuma presumir. Isso é absolutamente verdade. A Palestina sempre foi um lugar para três religiões, e as três religiões viveram lado a lado e enriqueceram a vida, porque é enriquecedor ter diferenças. E agora uma religião está tentando dominar e dizer que é a única que terá permissão para estar naquela terra, e isso é perverso.
O que você está descrevendo é o sionismo. Pode falar sobre sua experiência pessoal com o sionismo como um projeto político? O sionismo tornou minha vida impossível. Primeiro, eles tentaram criar um Estado em 1948 e forçaram as pessoas na Palestina a sair, e não permitiram que retornassem. Depois, em 1967, continuaram com a política de tentar construir assentamentos e incentivar as pessoas a sair. [O político israelense de direita] Rehavam Ze'evi chamou isso de "ímã negativo" — que eles tornariam a vida tão difícil para nós na Cisjordânia que iríamos embora. Então, nossa vida foi complicada pelo objetivo sionista de esvaziar a Palestina de palestinos. Estamos sujeitos a tantas regras e regulamentos que tornam a vida praticamente impossível. Mas as pessoas persistiram em ficar e se recusaram a partir, e acho que essa foi a tática e a estratégia mais importante. Muito mais importante do que a resistência armada, porque a resistência armada só gera mais armas, que Israel possui.
Há muito debate sobre o quanto o sionismo e o judaísmo estão interligados, o que acaba levando à questão de se a crítica ao sionismo é, de fato, antissemita. A meu ver, não é tão difícil para você separar o projeto político do sionismo dos sentimentos em relação ao povo judeu. Nunca tive esse problema, porque sempre senti que os judeus são apenas membros de uma religião e que ela não tem nada de negativo ou inimizade comigo. Mas o sionismo, que tenta usar a religião para promover um determinado projeto político, é um inimigo para mim. Os dois são completamente separados na minha mente. Acho muito estranho quando as pessoas dizem que a crítica ao sionismo é antissemita. Entendo que seja uma estratégia política para assustar as pessoas e impedi-las de atacar o sionismo, acusando-as de antissemitismo caso o façam.
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| Philip Montgomery para o The New York Times |
Você escreveu bastante sobre sua amizade com um judeu israelense, Henry Abramovitch. Há algum aspecto da sua amizade com Henry que possa servir de modelo para grupos maiores de pessoas em seus relacionamentos políticos? Tenho vários amigos muito bons entre os israelenses, e a amizade deles é muito importante para mim. O importante é a abertura, a clareza e a atenção ao sofrimento do outro. Portanto, eu não aceitaria como amigo alguém que não entendesse que o direito de retorno é um direito que deve ser respeitado. Porque negar a existência dos palestinos é tão profundo e doloroso que uma amizade baseada na negação disso não seria uma boa amizade e não perduraria.
Quando suas amizades com judeus israelenses foram mais severamente testadas? Com o genocídio, é um grande desafio, porque espero que o amigo israelense se manifeste, condene e esteja atento ao meu sofrimento como palestino, vendo que parte do meu povo está sendo assassinada em massa em Gaza.
Em seu livro “What Does Israel Fear From Palestine?”, você escreveu sobre uma conversa que teve com um amigo israelense. Você escreveu: “Toda vez que eu mencionava uma atrocidade cometida contra civis palestinos pelo Exército israelense em Gaza, ele citava um ato criminoso cometido pelo Hamas em 7 de outubro. Então, com voz triste, me assegurava que os israelenses estavam sofrendo com o trauma e em luto.” É perfeitamente compreensível para mim que as pessoas tenham um forte desejo, talvez até uma necessidade, de ter seu sofrimento reconhecido. Mas existe uma maneira de atender a essa necessidade de ambos os lados sem invocar uma competição improdutiva e interminável de sofrimento? Sim, acho que sim, porque o sofrimento na época do Holocausto também é sempre usado como argumento: “Nós sofremos mais, e ninguém pode sofrer tanto quanto nós”. Todo sofrimento é sofrimento e não deve ser subestimado. Mas usar isso como justificativa para causar mais sofrimento é insustentável, errado, imoral. É por isso que, quando esse amigo justificava o que estava acontecendo em Gaza por causa do trauma, eu não aceitei. Achei muito decepcionante. Mas há muito disso em Israel, e existe essa dupla consciência de saber e não saber.
Você pode me falar mais sobre essa dupla consciência? Bem, por um lado, eles sabem o que estão fazendo em Gaza e, por outro, estão bloqueando isso e fingindo não saber. É assim que conseguem conviver consigo mesmos: bloqueando o conhecimento que existe, que eles não podem negar, que é óbvio, que o mundo inteiro conhece. É o mesmo com os refugiados. Eles sabiam que expulsaram os palestinos de suas casas [em 1948], mas não sabiam de verdade e não aceitavam isso. Eles bloquearam esse conhecimento. Foi por isso que conseguiram viver nas casas dos palestinos que partiram sem sentir culpa.
O escritor Edward Said escreveu, certa vez, que os palestinos não têm permissão para narrar sua história. Isso ainda é verdade? Houve uma mudança quase revolucionária desde o genocídio em Gaza. Os palestinos agora são muito mais capazes de contar sua história. Acho que Edward se referia ao fato de que eles não podiam falar sobre a Nakba naquela época. Agora é possível falar sobre a Nakba, e a palavra Nakba tornou-se bastante conhecida, não sendo necessário nem mesmo explicá-la. Abriu-se espaço para que escritores, cineastas e dramaturgos criassem obras de arte e literatura, publicando-as em veículos de imprensa tradicionais e distribuindo-as por aqueles que, no passado, se recusavam a publicar literatura palestina. Portanto, houve uma grande mudança, com muito mais conhecimento sobre os palestinos e muito mais abertura para ouvi-los.
Houve apelos de palestinos e defensores da causa palestina para boicotar o The New York Times e outras publicações devido à cobertura do conflito em Gaza. Mas, para você, como e por que decide se engajar com a mídia? Acho que a crítica ao The Times é pertinente, pois o jornal não foi muito direto ao chamar o genocídio de genocídio e dar ampla cobertura aos palestinos, embora isso tenha mudado nas últimas semanas e meses. Então, houve uma mudança, e devemos sempre lutar por mudanças em vez de desistir, porque o The Times é um jornal muito importante e tem muitos leitores importantes. Portanto, é importante manter os canais de diálogo abertos e tentar gerar mais simpatia e compreensão para com os palestinos. Esta é uma questão constante, pois as coisas podem mudar e depois voltar aos velhos hábitos. É uma batalha contínua.
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| Shehadeh em Wadi Qelt, na Cisjordânia, em 2017. Bassam Almohor |
Em novembro de 2023, você escreveu um artigo para o The New York Review of Books no qual descreveu a visita de dois encanadores à sua casa em Ramallah na manhã de 7 de outubro e viu o mais jovem assistindo a vídeos no celular e sorrindo ao ver o que o Hamas estava publicando. A ideia de alguém sentir prazer com aquele dia é horrível para muitas pessoas. Como você interpretou as expressões de felicidade em relação ao que aconteceu em 7 de outubro? Bem, foi logo depois do ocorrido, então não tínhamos muitas informações, exceto o que estava sendo transmitido ao vivo sobre a quebra da barreira. A ideia de que o povo de Gaza, que havia sido aprisionado por anos, conseguiu romper a barreira trouxe muita felicidade a esse jovem. Naquele momento, não sabíamos todos os detalhes do que estava acontecendo, então eu entendi a felicidade dele por causa da coragem e do fato de ter sido possível romper a barreira. Mais tarde, quando me dei conta do que havia acontecido e de alguns dos crimes cometidos, tive um sentimento diferente, é claro.
“Coragem” é uma palavra que você usou de uma forma que me chamou a atenção em seu livro “Language of War, Language of Peace”, escrito após a Guerra de Gaza de 2014. Nesse livro, você se referiu à coragem dos combatentes do Hamas que enfrentavam o poderoso Exército israelense. A coragem é amplamente entendida como um atributo positivo, então como você concilia a coragem que presenciou com o fato do extremismo religioso violento do Hamas e seu total desrespeito aos direitos humanos, mesmo em Gaza? O fato de o Hamas estar tentando lutar contra os israelenses é legítimo, porque o direito internacional permite que os povos ocupados lutem e resistam à ocupação, e eles estavam lutando contra um poder muito, muito mais forte do que o deles. No entanto, o Hamas, é claro, às vezes não demonstra muita sensibilidade aos direitos humanos. Isso é algo que deve ser condenado. Portanto, a tentativa de se posicionar contra Israel é legítima, mas os excessos são inaceitáveis para mim.
Percebo que estou lhe pedindo para falar em nome dos palestinos em geral. Você considera essa uma posição difícil? Sempre senti que não represento os palestinos. Sou individualista demais e obstinado demais. Expresso meus pensamentos, sentimentos e opiniões, e mesmo que sejam impopulares, prefiro não mudá-los. Então, se me pedem para condenar um lado ou o outro, eu me recuso, porque acho que condenar é algo inútil. Quem sou eu para condenar, e qual o efeito da minha condenação? Muitas vezes, com um palestino, é preciso começar garantindo que ele condene certas coisas antes de prosseguirmos. E acho essa uma atitude muito infeliz.
Mas certamente seu trabalho é uma condenação da conduta israelense? Bem, sim, em certo sentido é, mas é uma tentativa não de se limitar a condenar a conduta israelense, mas de explicá-la, e explicá-la com o objetivo de mudá-la e nos tirar deste conflito em que nos encontramos.
Há coisas que você diz que considera controversas entre os palestinos? Muitos palestinos pensam em termos de um Estado único. Eu gostaria de um Estado único, mas não tenho certeza se estamos prontos para isso. Prefiro que primeiro [venha] o fim da ocupação, e então definamos como queremos viver juntos com o outro lado. Tem que ser um processo lento. E isso não é muito popular entre muitos palestinos atualmente.
Qual você acha que é o objetivo final do governo Netanyahu na Cisjordânia e em Gaza? Se eles continuarem como estão agora, travando guerras em tantas frentes e pensando que só lutando e usando a força para sobreviver, acabarão em uma situação muito ruim. Será o fim do sionismo, e talvez Israel se torne um estado pária, totalmente antidemocrático, e seu futuro estará em perigo. Não se pode continuar travando guerras e achar que é assim que se sobrevive. Além disso, a suposição de que os Estados Unidos continuarão a apoiá-los na medida em que fazem agora começa a ser questionável. E sem o apoio dos Estados Unidos, suas chances de travar e vencer guerras são muito menores. Acho que Israel está indo em uma direção muito difícil e ruim.
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Shehadeh durante um painel de discussão sobre escrita e resistência no Festival Literário de Jaipur, na Índia, em 2012. Crédito: Manish Swarup/Associated Press |
Antes, você usou palavras como “apartheid” e “genocídio”. Esses são termos bastante controversos. Às vezes me pergunto se o impulso de debater esses termos pode transformar discussões sobre o conflito em discussões semânticas. Há desvantagens em usar esses termos, ou talvez a controvérsia seja o motivo pelo qual você sente a necessidade de usá-los? Acompanho o desenvolvimento do regime de apartheid israelense na Cisjordânia desde 1979, então estou muito familiarizado com a forma como ele surgiu. Não usei o termo "apartheid" porque não queria alienar os leitores e fazer exatamente o que você está dizendo: focar no termo em vez dos fatos. Mas agora que ficou muito claro que a situação é de apartheid, acho muito importante usar o termo. E o mesmo vale para "genocídio". Não usei genocídio até que ficou muito claro que a definição de genocídio se encaixa perfeitamente no caso de Gaza, e então pensei que era importante usar o termo porque ele tem consequências legais, que eu gostaria de ver acontecer.
Quais são algumas dessas consequências legais? Bem, é um crime, e aqueles que o cometeram devem ser punidos. Isso é muito importante, porque, caso contrário, eles repetirão a mesma ação. E, de certa forma, como nada aconteceu com os israelenses que defenderam o genocídio em Gaza, eles estão repetindo táticas semelhantes na Cisjordânia todos os dias. E assim por diante. A única maneira de impedir isso é processando-os judicialmente.
Após 7 de outubro, o escritor judeu antissionista Peter Beinart escreveu um artigo para a seção de Opinião do The New York Times argumentando que “quando os palestinos resistem à sua opressão de maneira ética — convocando boicotes, sanções e a aplicação do direito internacional — os Estados Unidos e seus aliados trabalham para garantir que esses esforços fracassem, o que convence muitos palestinos de que a resistência ética não funciona, o que fortalece o Hamas”. Esse diagnóstico lhe parece verdadeiro? Absolutamente. E o melhor exemplo é o caso da sanção à Al-Haq, organização que fundei há 40 anos. O governo Trump sancionou a organização e dificultou seu funcionamento. Ela não tem acesso a seus e-mails, não recebe financiamento, não pode continuar com suas atividades normais, e os vídeos que documentam violações cometidas por Israel foram removidos do YouTube. Então, as pessoas perguntam: "Qual a utilidade dos direitos humanos quando esse é o tratamento dado?". Quando as pessoas não têm proteção contra a brutalidade israelense, seja pelo exército ou pelos colonos, elas se perguntam: "Qual a utilidade da não violência quando a violência é cometida contra nós?". A resposta, então, é que a única saída é lutar como o Hamas, e é a essa conclusão que os jovens chegaram.
Quando o Secretário de Estado Marco Rubio divulgou uma declaração anunciando as sanções contra a Al-Haq, a justificativa que ele deu foi que a Al-Haq "se envolveu diretamente nos esforços do Tribunal Penal Internacional (TPI) para investigar, prender, deter ou processar cidadãos israelenses, sem o consentimento de Israel". Isso está correto? A Al-Haq esteve envolvida em auxiliar a investigação do TPI? dos crimes israelenses, e isso é algo que sempre esperamos — que chegue o momento em que possamos levar o caso à mais alta corte do mundo. Portanto, apoiamos com prazer essa investigação. Ser sancionados por nossa tentativa de levar o caso a um tribunal é muito estranho e muito problemático para um país como os Estados Unidos, que se propõe a ser um país do Estado de Direito e dos direitos humanos.
Algo que me chamou a atenção ao conversar com você foi a calma, ou melhor, a ausência de agressividade na forma como você apresenta seus argumentos, o que me parece muito diferente da agressividade dos ativistas pró-Palestina mais jovens. Tenho curiosidade em saber se você percebe diferenças geracionais na forma como as vozes pró-Palestina se expressam e nas táticas que defendem? Sim, mas acho que, mesmo quando era jovem, sempre tive um tom mais moderado.
Então, é uma questão sua, não geracional? Sempre tento entender o outro lado porque quero ser eficaz e falar com eles em uma linguagem que compreendam. Sempre hesitei em usar uma linguagem agressiva e ser extremista para convencer o outro lado. Esse sempre foi o meu objetivo — convencer o outro lado —, mas nunca funcionou.
Isso te faz questionar a eficácia das suas táticas? Não. Vou continuar na mesma linha, porque acho importante perceber que temos duas nações vivendo em uma pequena faixa de terra. Eventualmente, elas terão que conviver. E a menos que tentemos fazer com que o outro sinta a humanidade de cada um de nós — eles de nós e nós deles — não podemos sobreviver.
Estamos conversando bem no final do ano. Qual é o seu desejo para o ano novo? Eu gostaria do fim do cerco a Gaza. Se o cerco terminar e as pessoas puderem visitar Gaza, especialmente os israelenses, e ver o que foi feito com Gaza, isso poderá despertar o povo israelense para o crime que cometeram. Isso seria muito esperançoso. Também daria ao povo de Gaza a chance de viver novamente, de importar as máquinas necessárias para reconstruir Gaza, o que não conseguem fazer agora, e acabaria com o sofrimento que já dura 18 anos. É demais. Demais. E essa é a minha esperança para o ano novo. Não é pouca coisa — é muita coisa —, mas é a minha esperança.
Esta entrevista foi editada e condensada a partir de duas conversas. Ouça e siga “The Interview” no Apple Podcasts, Spotify, YouTube, iHeartRadio ou Amazon Music.
Direção de fotografia (vídeo): Benjamin Breading
David Marchese é escritor e coapresentador de The Interview, uma série regular que entrevista pessoas influentes da cultura, política, negócios, esportes e muito mais.
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