Uma entrevista com
George Beebe
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| Manifestantes andam de mãos dadas enquanto marcham em direção ao Central Park durante um grande comício de desarmamento nuclear onde 750 mil pessoas se reuniram para exigir o congelamento das armas nucleares, Nova York, 12 de junho de 1982. (Foto de Lee Frey/Authenticated News International/Getty Images) |
Entrevistado por
Branko Marcetic
Tradução / A guerra na Ucrânia representa cada vez mais perigo para o mundo. As ameaças de chantagem nuclear de Vladimir Putin, na semana passada, foram recebidas por comentaristas da mídia ocidental e líderes da OTAN que insistem que a busca de qualquer coisa menos que a vitória completa na Ucrânia significaria ceder à chantagem nuclear.
Para uma visão sobre a lógica dos confrontos nucleares passados e as lições para a Ucrânia hoje, Branko Marcetic, da Jacobin, conversou com George Beebe, um analista de inteligência, diplomata e conselheiro de política da Rússia de longa data dos EUA, que hoje atua como diretor de grande estratégia do Quincy Institute for Statecraft.
Beebe falou sobre o perigo crescente de erros e cálculos errôneos de líderes, de ambos os lados, pudessem desencadear uma espiral crescente e explicou como na Guerra Fria, cada lado rotineiramente “cedeu” à “chantagem nuclear” do outro lado, mas ao fazê-lo, na verdade, ajudou a estabelecer normas importantes que impediram que crises subsequentes se tornassem nucleares.
Branko Marcetic
Quão alarmados devemos estar com o que está acontecendo? Existe preocupação suficiente entre o público, entre legisladores e funcionários e outras partes relevantes?
stou bastante alarmado e acho que o povo americano e o mundo estão bastante alarmados com a situação à medida que evolui. Em grande medida, acho que os americanos perderam o medo da guerra nuclear no período pós-Guerra Fria. Acho que, pelo menos inconscientemente, passamos a acreditar que esse é um problema antigo, que é algo que superamos com a queda do Muro de Berlim, e o colapso da União Soviética. As pessoas seguiram em frente e não precisamos nos preocupar com isso. Parece coisa do passado.
Mas, na verdade, os perigos da escalada para níveis nucleares aumentaram ao invés de diminuírem, nos últimos anos. Em parte, isso ocorre porque nos tornamos arrogantes em relação a esses perigos.
Em parte, é porque várias das barreiras que estabelecemos no período da Guerra Fria para gerenciar os perigos desse tipo de escalada desapareceram. E, finalmente, o mais importante, em tempos de crise durante o período da Guerra Fria, havia comunicação direta entre Washington e Moscou para garantir que as coisas não saíssem do controle, para minimizar os perigos de má percepção. Não temos esse diálogo agora.
Essencialmente, os dois lados quase não estão conversando entre si. Não temos o tipo de canal de comunicação que permitiu que [John F.] Kennedy e [Nikita] Khrushchev encontrassem uma saída para a crise dos mísseis cubanos.
A contraparte de Anatoly Dobrynin, o embaixador soviético durante a crise dos mísseis cubanos, é Anatoly Antonov, o embaixador russo em Washington, e ele é quase uma “persona non grata” em Washington. Temos um problema sério agora, as coisas que são necessárias para evitar a escalada não estão em vigor.
Branko Marcetic
Branko Marcetic
Tradução / A guerra na Ucrânia representa cada vez mais perigo para o mundo. As ameaças de chantagem nuclear de Vladimir Putin, na semana passada, foram recebidas por comentaristas da mídia ocidental e líderes da OTAN que insistem que a busca de qualquer coisa menos que a vitória completa na Ucrânia significaria ceder à chantagem nuclear.
Para uma visão sobre a lógica dos confrontos nucleares passados e as lições para a Ucrânia hoje, Branko Marcetic, da Jacobin, conversou com George Beebe, um analista de inteligência, diplomata e conselheiro de política da Rússia de longa data dos EUA, que hoje atua como diretor de grande estratégia do Quincy Institute for Statecraft.
Beebe falou sobre o perigo crescente de erros e cálculos errôneos de líderes, de ambos os lados, pudessem desencadear uma espiral crescente e explicou como na Guerra Fria, cada lado rotineiramente “cedeu” à “chantagem nuclear” do outro lado, mas ao fazê-lo, na verdade, ajudou a estabelecer normas importantes que impediram que crises subsequentes se tornassem nucleares.
Branko Marcetic
Quão alarmados devemos estar com o que está acontecendo? Existe preocupação suficiente entre o público, entre legisladores e funcionários e outras partes relevantes?
George Beebe
stou bastante alarmado e acho que o povo americano e o mundo estão bastante alarmados com a situação à medida que evolui. Em grande medida, acho que os americanos perderam o medo da guerra nuclear no período pós-Guerra Fria. Acho que, pelo menos inconscientemente, passamos a acreditar que esse é um problema antigo, que é algo que superamos com a queda do Muro de Berlim, e o colapso da União Soviética. As pessoas seguiram em frente e não precisamos nos preocupar com isso. Parece coisa do passado.
Mas, na verdade, os perigos da escalada para níveis nucleares aumentaram ao invés de diminuírem, nos últimos anos. Em parte, isso ocorre porque nos tornamos arrogantes em relação a esses perigos.
Em parte, é porque várias das barreiras que estabelecemos no período da Guerra Fria para gerenciar os perigos desse tipo de escalada desapareceram. E, finalmente, o mais importante, em tempos de crise durante o período da Guerra Fria, havia comunicação direta entre Washington e Moscou para garantir que as coisas não saíssem do controle, para minimizar os perigos de má percepção. Não temos esse diálogo agora.
Essencialmente, os dois lados quase não estão conversando entre si. Não temos o tipo de canal de comunicação que permitiu que [John F.] Kennedy e [Nikita] Khrushchev encontrassem uma saída para a crise dos mísseis cubanos.
A contraparte de Anatoly Dobrynin, o embaixador soviético durante a crise dos mísseis cubanos, é Anatoly Antonov, o embaixador russo em Washington, e ele é quase uma “persona non grata” em Washington. Temos um problema sério agora, as coisas que são necessárias para evitar a escalada não estão em vigor.
Branko Marcetic
Por que esse diálogo não está acontecendo? São pressões políticas ou outra coisa?
George Beebe
Houve muitas razões que se combinaram para produzir esta situação em que estamos. Uma delas é que os Estados Unidos perderam o hábito do troca-troca diplomático durante o período pós-Guerra Fria. Não havia poder de pares que enfrentamos no mundo.
Não éramos apenas uma potência unipolar, mas ninguém mais se aproximou do grau de poder militar e econômico que os Estados Unidos tiveram após a queda soviética. Não achávamos que realmente precisávamos fazer barganhas, não achávamos precisarmos fazer concessões a outros países. O que costumávamos fazer era dizer a eles o que fariam e, quando eles recusavam, nossa resposta era “ou então”.
“Como resultado, perdemos as habilidades diplomáticas que normalmente seriam necessárias em uma ordem mundial onde há mais equilíbrio.”
Outro fator é que a Rússia se tornou uma questão política doméstica, não uma questão de política externa, nos Estados Unidos. Não preciso entrar em todos os detalhes de pôr que isso aconteceu, vou simplesmente declarar isso como um fato. Isso prejudicou nossa capacidade e vontade de dialogar com a Rússia.
O terceiro fator é a crença de que o problema com o qual estamos lidando é um problema de dissuasão. É como lidar com [Adolf] Hitler e a Alemanha nazista na década de 1930, e todos nos convencemos de que a melhor maneira de lidar com a Rússia não é apaziguar, mas nos levantar, mostrar a eles que lutaremos, que lutamos, que a coisa ficará feia, e que quando a Rússia entender o que está enfrentando, ela irá recuar.
Eu não acho que essa seja a natureza do problema com o qual estamos lidando, honestamente. Estamos lidando com um problema de espiral em escalada, e quando você lida com uma espiral dessa maneira, isso realmente agrava a situação. E é isso que acho que vem acontecendo há vários anos, e agora chegou ao ponto em que é extremamente perigoso.
Branko Marcetic
Quais são os perigos atualmente? Ambos os lados parecem querer evitar uma guerra nuclear, mas isso realmente importa?
George Beebe
Eu acho que você está certo, ambos os lados querem evitar a guerra nuclear. Qualquer um sensato o faria, e ainda acho que tanto os Estados Unidos quanto a Rússia são um tanto sensatos, em tudo isso.
Mas a situação aumentou e pode continuar a aumentar, mesmo que ambos os lados não queiram que isso chegue a uma crise. E há várias maneiras que podem acontecer. Um é por acidente, e quanto mais a guerra dura, e mais profundamente enredados os Estados Unidos se tornam em tudo isso, e é essencialmente um combatente em todos os sentidos, mas com inúmeras tropas no terreno na Ucrânia agora – quando você está nessa situação, as chances de acidente são bastante altas.
As outras maneiras pelas quais isso poderia aumentar seriam através da lógica do que está acontecendo no campo de batalha. Putin pode vir a acreditar que a inteligência ocidental e o apoio militar à Ucrânia se tornaram tão fundamentais para o sucesso da Ucrânia no campo de batalha, que ele pode decidir que não tem escolha a não ser atacar esse apoio.
Até agora ele se absteve de fazer isso. Ele tentou em uma escala relativamente limitada interditar os suprimentos militares ocidentais que vão para as linhas de frente ucranianas. Ele realmente não fez isso em grande escala. Ele certamente não atacou as fontes desse apoio nos próprios estados da OTAN. Então esse é um passo que ele pode se sentir compelido a dar, não porque ele queira escalar para algum tipo de confronto nuclear, mas porque ele pode sentir que a alternativa para isso pode ser a derrota, e eu não acho que ele esteja disposto a aceitar a derrota nessa situação.
Outra possibilidade é que ele também se convença de que a Otan planeja atacar a Rússia e pode agir preventivamente. A outra possibilidade é que, à medida que as coisas vão mal no campo de batalha para os russos, isso se traduz em instabilidade interna crescente na própria Rússia.
Putin está há muito tempo propenso a acreditar que esse tipo de instabilidade é o que os Estados Unidos querem ver, e está de fato alimentando-a, e isso pode resultar em uma percepção por parte de Putin, de que essa instabilidade é inspirada e alimentada pelos Estados Unidos, e que poderia levá-lo a retaliar no que ele vê como autodefesa.
Branko Marcetic
Digamos que os Estados Unidos e a Rússia entraram em um conflito direto — por exemplo, se os Estados Unidos responderam a alguma escalada russa lançando um ataque convencional dentro da Rússia ou tentando assassinar Putin. Por quanto tempo um conflito como esse permaneceria não nuclear?
George Beebe
Acho que se esse tipo de cenário começasse a se desenrolar da maneira que você descreve, isso rapidamente escalaria para níveis nucleares estratégicos, a razão é que a dissuasão nuclear russa destina-se a impedir ameaças existenciais à federação russa, independentemente dessas ameaças serem ou não nucleares.
E ao contrário do período da Guerra Fria, quando realmente as únicas armas que poderiam representar algum tipo de ameaça estratégica para a sobrevivência dos Estados Unidos ou da União Soviética – naquela época eram apenas armas nucleares que poderiam fazer esse tipo de coisa – isso é não é verdade hoje.
Hoje, as armas convencionais podem, por meio de seu direcionamento preciso e seu potencial explosivo, representar tipos de ameaças que apenas mísseis nucleares costumavam representar.
Então, se os Estados Unidos montarem o tipo de ataque de que você está falando, acho que os russos não teriam escolha do ponto de vista deles senão retaliar, e como eles não têm o arsenal de armas convencionais para se equiparar ao nosso, acho que eles usariam armas nucleares para retaliar. O que você está descrevendo é uma fórmula para uma rápida escalada para um conflito nuclear estratégico.
Branko Marcetic
O que isso realmente significaria na prática, uma guerra nuclear entre os Estados Unidos e a Rússia?
George Beebe
Seria muito difícil mantê-lo limitado. Cada lado rapidamente acreditaria que estava em algum tipo de cenário de “use ou perca”. Quando você vê um ataque a caminho, os ataques estão sendo detectados pelo seu sistema de alerta estratégico, provavelmente cada um dos líderes envolvidos, os presidentes dos EUA e da Rússia, não se contentaria em esperar para ver se esses ataques tirariam nossa capacidade de retaliação.
O que cada lado acredita é que a melhor maneira de limitar o dano do seu lado é tentar eliminar o maior número possível de outros mísseis, o mais rápido possível, para não poderem ser usados. Então, seus incentivos nesse ponto são para avançar, não para sentar e esperar que o outro lado esteja realizando algum tipo de greve de demonstração.
Seria uma coisa muito difícil de lidar e com muito pouco tempo para tomar decisões. Essas armas podem chegar ao outro lado em questão de minutos. Você tem talvez meia hora, quarenta e cinco minutos, talvez menos, dependendo de quais sistemas estão sendo usados para tomar decisões fundamentais. É uma crise extremamente instável.
A quantidade de dano que algo assim pode causar é quase inimaginável para as pessoas. Certamente destruiria a maior parte dos Estados Unidos e da Rússia, e quase certamente toda a Europa, e causaria graves efeitos secundários no resto do mundo em termos de clima, suprimento de alimentos, e todo o tipo de coisas. Com certeza mereceria o termo catástrofe.
Branko Marcetic
George Beebe
Houve muitas razões que se combinaram para produzir esta situação em que estamos. Uma delas é que os Estados Unidos perderam o hábito do troca-troca diplomático durante o período pós-Guerra Fria. Não havia poder de pares que enfrentamos no mundo.
Não éramos apenas uma potência unipolar, mas ninguém mais se aproximou do grau de poder militar e econômico que os Estados Unidos tiveram após a queda soviética. Não achávamos que realmente precisávamos fazer barganhas, não achávamos precisarmos fazer concessões a outros países. O que costumávamos fazer era dizer a eles o que fariam e, quando eles recusavam, nossa resposta era “ou então”.
“Como resultado, perdemos as habilidades diplomáticas que normalmente seriam necessárias em uma ordem mundial onde há mais equilíbrio.”
Outro fator é que a Rússia se tornou uma questão política doméstica, não uma questão de política externa, nos Estados Unidos. Não preciso entrar em todos os detalhes de pôr que isso aconteceu, vou simplesmente declarar isso como um fato. Isso prejudicou nossa capacidade e vontade de dialogar com a Rússia.
O terceiro fator é a crença de que o problema com o qual estamos lidando é um problema de dissuasão. É como lidar com [Adolf] Hitler e a Alemanha nazista na década de 1930, e todos nos convencemos de que a melhor maneira de lidar com a Rússia não é apaziguar, mas nos levantar, mostrar a eles que lutaremos, que lutamos, que a coisa ficará feia, e que quando a Rússia entender o que está enfrentando, ela irá recuar.
Eu não acho que essa seja a natureza do problema com o qual estamos lidando, honestamente. Estamos lidando com um problema de espiral em escalada, e quando você lida com uma espiral dessa maneira, isso realmente agrava a situação. E é isso que acho que vem acontecendo há vários anos, e agora chegou ao ponto em que é extremamente perigoso.
Branko Marcetic
Quais são os perigos atualmente? Ambos os lados parecem querer evitar uma guerra nuclear, mas isso realmente importa?
George Beebe
Eu acho que você está certo, ambos os lados querem evitar a guerra nuclear. Qualquer um sensato o faria, e ainda acho que tanto os Estados Unidos quanto a Rússia são um tanto sensatos, em tudo isso.
Mas a situação aumentou e pode continuar a aumentar, mesmo que ambos os lados não queiram que isso chegue a uma crise. E há várias maneiras que podem acontecer. Um é por acidente, e quanto mais a guerra dura, e mais profundamente enredados os Estados Unidos se tornam em tudo isso, e é essencialmente um combatente em todos os sentidos, mas com inúmeras tropas no terreno na Ucrânia agora – quando você está nessa situação, as chances de acidente são bastante altas.
As outras maneiras pelas quais isso poderia aumentar seriam através da lógica do que está acontecendo no campo de batalha. Putin pode vir a acreditar que a inteligência ocidental e o apoio militar à Ucrânia se tornaram tão fundamentais para o sucesso da Ucrânia no campo de batalha, que ele pode decidir que não tem escolha a não ser atacar esse apoio.
Até agora ele se absteve de fazer isso. Ele tentou em uma escala relativamente limitada interditar os suprimentos militares ocidentais que vão para as linhas de frente ucranianas. Ele realmente não fez isso em grande escala. Ele certamente não atacou as fontes desse apoio nos próprios estados da OTAN. Então esse é um passo que ele pode se sentir compelido a dar, não porque ele queira escalar para algum tipo de confronto nuclear, mas porque ele pode sentir que a alternativa para isso pode ser a derrota, e eu não acho que ele esteja disposto a aceitar a derrota nessa situação.
Outra possibilidade é que ele também se convença de que a Otan planeja atacar a Rússia e pode agir preventivamente. A outra possibilidade é que, à medida que as coisas vão mal no campo de batalha para os russos, isso se traduz em instabilidade interna crescente na própria Rússia.
Putin está há muito tempo propenso a acreditar que esse tipo de instabilidade é o que os Estados Unidos querem ver, e está de fato alimentando-a, e isso pode resultar em uma percepção por parte de Putin, de que essa instabilidade é inspirada e alimentada pelos Estados Unidos, e que poderia levá-lo a retaliar no que ele vê como autodefesa.
Branko Marcetic
Digamos que os Estados Unidos e a Rússia entraram em um conflito direto — por exemplo, se os Estados Unidos responderam a alguma escalada russa lançando um ataque convencional dentro da Rússia ou tentando assassinar Putin. Por quanto tempo um conflito como esse permaneceria não nuclear?
George Beebe
Acho que se esse tipo de cenário começasse a se desenrolar da maneira que você descreve, isso rapidamente escalaria para níveis nucleares estratégicos, a razão é que a dissuasão nuclear russa destina-se a impedir ameaças existenciais à federação russa, independentemente dessas ameaças serem ou não nucleares.
E ao contrário do período da Guerra Fria, quando realmente as únicas armas que poderiam representar algum tipo de ameaça estratégica para a sobrevivência dos Estados Unidos ou da União Soviética – naquela época eram apenas armas nucleares que poderiam fazer esse tipo de coisa – isso é não é verdade hoje.
Hoje, as armas convencionais podem, por meio de seu direcionamento preciso e seu potencial explosivo, representar tipos de ameaças que apenas mísseis nucleares costumavam representar.
Então, se os Estados Unidos montarem o tipo de ataque de que você está falando, acho que os russos não teriam escolha do ponto de vista deles senão retaliar, e como eles não têm o arsenal de armas convencionais para se equiparar ao nosso, acho que eles usariam armas nucleares para retaliar. O que você está descrevendo é uma fórmula para uma rápida escalada para um conflito nuclear estratégico.
Branko Marcetic
O que isso realmente significaria na prática, uma guerra nuclear entre os Estados Unidos e a Rússia?
George Beebe
Seria muito difícil mantê-lo limitado. Cada lado rapidamente acreditaria que estava em algum tipo de cenário de “use ou perca”. Quando você vê um ataque a caminho, os ataques estão sendo detectados pelo seu sistema de alerta estratégico, provavelmente cada um dos líderes envolvidos, os presidentes dos EUA e da Rússia, não se contentaria em esperar para ver se esses ataques tirariam nossa capacidade de retaliação.
O que cada lado acredita é que a melhor maneira de limitar o dano do seu lado é tentar eliminar o maior número possível de outros mísseis, o mais rápido possível, para não poderem ser usados. Então, seus incentivos nesse ponto são para avançar, não para sentar e esperar que o outro lado esteja realizando algum tipo de greve de demonstração.
Seria uma coisa muito difícil de lidar e com muito pouco tempo para tomar decisões. Essas armas podem chegar ao outro lado em questão de minutos. Você tem talvez meia hora, quarenta e cinco minutos, talvez menos, dependendo de quais sistemas estão sendo usados para tomar decisões fundamentais. É uma crise extremamente instável.
A quantidade de dano que algo assim pode causar é quase inimaginável para as pessoas. Certamente destruiria a maior parte dos Estados Unidos e da Rússia, e quase certamente toda a Europa, e causaria graves efeitos secundários no resto do mundo em termos de clima, suprimento de alimentos, e todo o tipo de coisas. Com certeza mereceria o termo catástrofe.
Branko Marcetic
Você escreveu sobre o perigo de interpretar mal as motivações e intenções da liderança estrangeira e apontou como os Estados Unidos fizeram isso em relação ao Japão Imperial na Segunda Guerra Mundial. Você pode elaborar sobre isso e explicar como se aplica a hoje?
George Beebe
O que aconteceu com o Japão Imperial no período que antecedeu a Segunda Guerra Mundial é que os Estados Unidos estavam bastante preocupados com a expansão japonesa na Ásia durante a década de 1930.
Ficamos convencidos de que isso representava uma grave ameaça à segurança dos EUA, e acho que com razão, mas o que tentamos fazer foi usar sanções econômicas bastante draconianas, que essencialmente cortavam o Japão de sua capacidade de ter suprimentos vitais, de recursos estratégicos, incluindo petróleo, na crença de que esse tipo de coerção poderia levar os japoneses a reconsiderar os custos e benefícios de sua agressão na Ásia.
O que aconteceu, em vez disso, foi que os japoneses acreditaram estarem em uma situação insustentável, que esse tipo de pressão econômica, com o potencial de ser cercado por Estados hostis, incluindo os Estados Unidos, a União Soviética e uma China revivida, era simplesmente uma situação inaceitável. Eles achavam que a sobrevivência do Japão estava em jogo.
Os Estados Unidos acreditavam naquele período que o Japão iria retaliar de alguma forma, mas esperavam que fosse uma retaliação um tanto limitada, provavelmente no Sudeste Asiático. Eles não esperavam um ataque surpresa a Pearl Harbor. Isso era uma aposta muito alta para acreditar que um ator racional o faria.
Uma das lições que tiramos de tudo isso foi que não percebemos o grau em que os japoneses consideravam sua situação como uma questão de vida ou morte, que eles se sentiam pressionados contra a parede e não tinham escolha a não ser retaliar em uma forma que os Estados Unidos consideravam altamente arriscada.
Acho que a analogia para nós hoje com os russos é que, como o Japão no período que antecedeu o ataque a Pearl Harbor, os russos pensam que o que está em jogo na Ucrânia é existencial, que, a menos que defendam o que consideram uma linha vital, que a existência da Rússia está em jogo. E quando os estados se sentem assim, eles podem fazer coisas que parecem bastante imprudentes para quem está de fora. Acho que é com isso que estamos lidando aqui com a Rússia.
“É um estado que se sente cada vez mais encurralado e desesperado, assim como fazer coisas que parecem para os de fora extremamente imprudentes e bastante agressivas.”
Como você lida com isso difere da maneira como você lidava com a Alemanha nazista. Você vai ter que encontrar alguma maneira de se comprometer. Tem que haver uma saída diplomática para tudo isso, porque a alternativa é você estar em uma guerra direta com uma potência nuclear. Se o Japão ou a Alemanha nazista tivessem armas nucleares na Segunda Guerra Mundial, esses conflitos teriam terminado de uma maneira muito diferente.
Branko Marcetic
George Beebe
O que aconteceu com o Japão Imperial no período que antecedeu a Segunda Guerra Mundial é que os Estados Unidos estavam bastante preocupados com a expansão japonesa na Ásia durante a década de 1930.
Ficamos convencidos de que isso representava uma grave ameaça à segurança dos EUA, e acho que com razão, mas o que tentamos fazer foi usar sanções econômicas bastante draconianas, que essencialmente cortavam o Japão de sua capacidade de ter suprimentos vitais, de recursos estratégicos, incluindo petróleo, na crença de que esse tipo de coerção poderia levar os japoneses a reconsiderar os custos e benefícios de sua agressão na Ásia.
O que aconteceu, em vez disso, foi que os japoneses acreditaram estarem em uma situação insustentável, que esse tipo de pressão econômica, com o potencial de ser cercado por Estados hostis, incluindo os Estados Unidos, a União Soviética e uma China revivida, era simplesmente uma situação inaceitável. Eles achavam que a sobrevivência do Japão estava em jogo.
Os Estados Unidos acreditavam naquele período que o Japão iria retaliar de alguma forma, mas esperavam que fosse uma retaliação um tanto limitada, provavelmente no Sudeste Asiático. Eles não esperavam um ataque surpresa a Pearl Harbor. Isso era uma aposta muito alta para acreditar que um ator racional o faria.
Uma das lições que tiramos de tudo isso foi que não percebemos o grau em que os japoneses consideravam sua situação como uma questão de vida ou morte, que eles se sentiam pressionados contra a parede e não tinham escolha a não ser retaliar em uma forma que os Estados Unidos consideravam altamente arriscada.
Acho que a analogia para nós hoje com os russos é que, como o Japão no período que antecedeu o ataque a Pearl Harbor, os russos pensam que o que está em jogo na Ucrânia é existencial, que, a menos que defendam o que consideram uma linha vital, que a existência da Rússia está em jogo. E quando os estados se sentem assim, eles podem fazer coisas que parecem bastante imprudentes para quem está de fora. Acho que é com isso que estamos lidando aqui com a Rússia.
“É um estado que se sente cada vez mais encurralado e desesperado, assim como fazer coisas que parecem para os de fora extremamente imprudentes e bastante agressivas.”
Como você lida com isso difere da maneira como você lidava com a Alemanha nazista. Você vai ter que encontrar alguma maneira de se comprometer. Tem que haver uma saída diplomática para tudo isso, porque a alternativa é você estar em uma guerra direta com uma potência nuclear. Se o Japão ou a Alemanha nazista tivessem armas nucleares na Segunda Guerra Mundial, esses conflitos teriam terminado de uma maneira muito diferente.
Branko Marcetic
Existem vozes suficientes, ou pressão suficiente, nos Estados Unidos e em outros estados da OTAN pedindo diplomacia e tornando isso uma opção política viável – pelo menos algum tipo de diálogo com a Rússia na direção da desescalada?
George Beebe
Acho que há muito pouca pressão política no Ocidente agora sobre qualquer um dos governos envolvidos para encontrar algum tipo de solução diplomática para esse problema. Isso não significa que o público nos Estados ocidentais não a favoreça.
Quincy patrocinou uma pesquisa que sugere fortemente que o povo americano acredita que os Estados Unidos deveriam apoiar a legítima autodefesa da Ucrânia, mas também precisamos de esforços diplomáticos para encontrar uma saída desta guerra. Ambos não são incompatíveis e, de fato, eu diria que ambos os elementos devem estar presentes e trabalhando juntos complementarmente para produzir uma resolução bem-sucedida para esta guerra.
Mas acho que há uma lacuna, e tem havido, entre as elites de política externa nos Estados Unidos e o povo americano de forma mais ampla, e cada vez mais, os interesses do povo americano e os desejos da maioria dos eleitores têm tido muito pouco efeito sobre o comportamento da política externa do establishment de Washington, e acho que isso terá que mudar.
Branko Marcetic
O contra-argumento agora é que Putin não negociará, e que todos os lados estão agora muito entrincheirados, então é inútil pedir negociações. O que você diria sobre isso?
George Beebe
Acho que até certo ponto isso é verdade. Não era verdade no início desta guerra ou nos estágios iniciais, mas cada vez mais é correto dizer que Putin está mais ou menos desistindo da possibilidade de um acordo negociado, não porque ele não queira, mas porque acredita principalmente os Estados Unidos se opõem a um.
Acho que tivemos oportunidades antes desta guerra para encontrar um compromisso, mas os Estados Unidos se recusaram a explorar essas oportunidades. Acho que houve um sério esforço de negociação que ocorreu sob a mediação turca nas primeiras semanas desta guerra, e de fato fez algum progresso substancial.
Os ucranianos interromperam essas negociações. Os russos acusaram os Estados Unidos e a Grã-Bretanha de terem essencialmente desencorajado os ucranianos de buscar o acordo de paz na época. Em grande medida, essas oportunidades foram perdidas. Vai ser muito difícil agora negociar um acordo de paz na Ucrânia.
Isso não significa, no entanto, que a diplomacia de gestão de crises entre os Estados Unidos e a Rússia seja impossível. Acho que os russos gostariam que esse tipo de diálogo continuasse. Isso não seria encontrar algum tipo de acordo de paz permanente na Ucrânia que delineasse as fronteiras da Ucrânia e tudo isso, mas seria e poderia se concentrar em impedir uma maior escalada e, em última análise, avançar em direção a algum tipo de cessar-fogo.
Esse tipo de esforço é possível e bastante necessário agora. Não depende da Rússia e da Ucrânia tentarem resolver suas diferenças. Depende dos Estados Unidos e da Rússia falarem sobre o contexto estratégico mais amplo para esta guerra e tentarem colocar em prática algumas barreiras que impeçam que essa situação fique completamente fora de controle.
Branko Marcetic
E a questão de ceder à chantagem nuclear? Isso não criará, como recentemente argumentou Timothy Snyder, um precedente que tornará as guerras futuras, e a futura guerra nuclear prováveis?
George Beebe
Resumindo, acho isso um absurdo. A história da Guerra Fria desmente essa crença.
Os Estados Unidos e a União Soviética reconheceram serem essencialmente co-reféns um do outro na era nuclear, que a segurança de um dependia de garantir um grau de segurança no outro. Que você não poderia ter circunstâncias em que um lado claramente triunfasse incondicionalmente sobre o outro lado.
“Ceder à chantagem nuclear” de fato não encorajou novas crises. Ajudou a estabelecer algumas normas, algumas formalizadas, outras tácitas sobre o que era permitido e o que não era.
Dou um exemplo apropriado hoje: a Guerra do Yom Kippur, em 1973. Esta foi uma situação em que os Estados Unidos e a União Soviética estavam envolvidos em um conflito por procuração no Oriente Médio, que inicialmente tinha os israelenses em desvantagem – eles foram pegos de surpresa pelos ataques egípcios e árabes, e os Estados Unidos colocaram suas forças nucleares em alerta, em parte como um sinal para a União Soviética de que se os procuradores soviéticos fossem longe demais, os EUA estavam dispostos a escalar isso em uma verdadeira crise com a União Soviética.
Então as coisas mudaram. Os israelenses ganharam impulso e ameaçaram derrotar completamente as forças árabes e egípcias, e a União Soviética sinalizou que estava disposta a usar a força nuclear se as coisas fossem longe demais.
O que aconteceu foi que ambas as partes, Estados Unidos e União Soviética, restringiram seus aliados na região. Insistimos para que os israelenses não continuassem com os ataques e abrissem mão da oportunidade de derrotar completamente as forças egípcias.
Isso não era estar cedendo à chantagem nuclear, e não encorajou a União Soviética a ultrapassar os limites em futuras crises. Na verdade, estabeleceu normas que garantiram a estabilidade ao longo do tempo. Esse é o tipo de coisa que acho que precisamos agora.
Essa crença de que os ucranianos devem avançar o mais rápido que puderem, na esperança de não apenas derrotar completamente as forças russas no campo de batalha, mas também criar algum tipo de efeito cascata que resultará na mudança de regime na Rússia, é uma crença extremamente perigosa. É provável que provoque uma retaliação por parte da Rússia que pode, de fato, atingir níveis nucleares.
Branko Marcetic
Anatol Lieven disse que, assim como os Estados Unidos traçaram linhas vitais para a Rússia, precisamos fazê-lo também para a Ucrânia. O que você acha disso?
George Beebe
Não acho que o governo dos EUA deva colocar a segurança do povo americano nas mãos do governo ucraniano. Essas são decisões sobre nossa segurança que devem ser tomadas em Washington, pelos americanos. Esse é o ponto fundamental. Não devemos entregar a administração disso ao governo [Volodymyr] Zelensky .
Por uma simples questão de tática de negociação inteligente, não devemos ameaçar preventivamente desamparar os ucranianos, porque isso desincentivaria os russos de fazer as concessões que serão necessárias para eles em qualquer tipo de acordo negociado.
Idealmente, deveríamos conversar em particular com os ucranianos, dizendo que acreditamos que precisamos negociar um acordo. E devemos avisá-los em particular que qualquer tentativa de reconquistar a Crimeia – por mais moralmente justificada que seja – provavelmente desencadearia uma resposta nuclear da Rússia e, portanto, é algo que o governo dos Estados Unidos deve se opor fortemente.
Colaboradores
George Beebe
Acho que há muito pouca pressão política no Ocidente agora sobre qualquer um dos governos envolvidos para encontrar algum tipo de solução diplomática para esse problema. Isso não significa que o público nos Estados ocidentais não a favoreça.
Quincy patrocinou uma pesquisa que sugere fortemente que o povo americano acredita que os Estados Unidos deveriam apoiar a legítima autodefesa da Ucrânia, mas também precisamos de esforços diplomáticos para encontrar uma saída desta guerra. Ambos não são incompatíveis e, de fato, eu diria que ambos os elementos devem estar presentes e trabalhando juntos complementarmente para produzir uma resolução bem-sucedida para esta guerra.
Mas acho que há uma lacuna, e tem havido, entre as elites de política externa nos Estados Unidos e o povo americano de forma mais ampla, e cada vez mais, os interesses do povo americano e os desejos da maioria dos eleitores têm tido muito pouco efeito sobre o comportamento da política externa do establishment de Washington, e acho que isso terá que mudar.
Branko Marcetic
O contra-argumento agora é que Putin não negociará, e que todos os lados estão agora muito entrincheirados, então é inútil pedir negociações. O que você diria sobre isso?
George Beebe
Acho que até certo ponto isso é verdade. Não era verdade no início desta guerra ou nos estágios iniciais, mas cada vez mais é correto dizer que Putin está mais ou menos desistindo da possibilidade de um acordo negociado, não porque ele não queira, mas porque acredita principalmente os Estados Unidos se opõem a um.
Acho que tivemos oportunidades antes desta guerra para encontrar um compromisso, mas os Estados Unidos se recusaram a explorar essas oportunidades. Acho que houve um sério esforço de negociação que ocorreu sob a mediação turca nas primeiras semanas desta guerra, e de fato fez algum progresso substancial.
Os ucranianos interromperam essas negociações. Os russos acusaram os Estados Unidos e a Grã-Bretanha de terem essencialmente desencorajado os ucranianos de buscar o acordo de paz na época. Em grande medida, essas oportunidades foram perdidas. Vai ser muito difícil agora negociar um acordo de paz na Ucrânia.
Isso não significa, no entanto, que a diplomacia de gestão de crises entre os Estados Unidos e a Rússia seja impossível. Acho que os russos gostariam que esse tipo de diálogo continuasse. Isso não seria encontrar algum tipo de acordo de paz permanente na Ucrânia que delineasse as fronteiras da Ucrânia e tudo isso, mas seria e poderia se concentrar em impedir uma maior escalada e, em última análise, avançar em direção a algum tipo de cessar-fogo.
Esse tipo de esforço é possível e bastante necessário agora. Não depende da Rússia e da Ucrânia tentarem resolver suas diferenças. Depende dos Estados Unidos e da Rússia falarem sobre o contexto estratégico mais amplo para esta guerra e tentarem colocar em prática algumas barreiras que impeçam que essa situação fique completamente fora de controle.
Branko Marcetic
E a questão de ceder à chantagem nuclear? Isso não criará, como recentemente argumentou Timothy Snyder, um precedente que tornará as guerras futuras, e a futura guerra nuclear prováveis?
George Beebe
Resumindo, acho isso um absurdo. A história da Guerra Fria desmente essa crença.
Os Estados Unidos e a União Soviética reconheceram serem essencialmente co-reféns um do outro na era nuclear, que a segurança de um dependia de garantir um grau de segurança no outro. Que você não poderia ter circunstâncias em que um lado claramente triunfasse incondicionalmente sobre o outro lado.
“Ceder à chantagem nuclear” de fato não encorajou novas crises. Ajudou a estabelecer algumas normas, algumas formalizadas, outras tácitas sobre o que era permitido e o que não era.
Dou um exemplo apropriado hoje: a Guerra do Yom Kippur, em 1973. Esta foi uma situação em que os Estados Unidos e a União Soviética estavam envolvidos em um conflito por procuração no Oriente Médio, que inicialmente tinha os israelenses em desvantagem – eles foram pegos de surpresa pelos ataques egípcios e árabes, e os Estados Unidos colocaram suas forças nucleares em alerta, em parte como um sinal para a União Soviética de que se os procuradores soviéticos fossem longe demais, os EUA estavam dispostos a escalar isso em uma verdadeira crise com a União Soviética.
Então as coisas mudaram. Os israelenses ganharam impulso e ameaçaram derrotar completamente as forças árabes e egípcias, e a União Soviética sinalizou que estava disposta a usar a força nuclear se as coisas fossem longe demais.
O que aconteceu foi que ambas as partes, Estados Unidos e União Soviética, restringiram seus aliados na região. Insistimos para que os israelenses não continuassem com os ataques e abrissem mão da oportunidade de derrotar completamente as forças egípcias.
Isso não era estar cedendo à chantagem nuclear, e não encorajou a União Soviética a ultrapassar os limites em futuras crises. Na verdade, estabeleceu normas que garantiram a estabilidade ao longo do tempo. Esse é o tipo de coisa que acho que precisamos agora.
Essa crença de que os ucranianos devem avançar o mais rápido que puderem, na esperança de não apenas derrotar completamente as forças russas no campo de batalha, mas também criar algum tipo de efeito cascata que resultará na mudança de regime na Rússia, é uma crença extremamente perigosa. É provável que provoque uma retaliação por parte da Rússia que pode, de fato, atingir níveis nucleares.
Branko Marcetic
Anatol Lieven disse que, assim como os Estados Unidos traçaram linhas vitais para a Rússia, precisamos fazê-lo também para a Ucrânia. O que você acha disso?
George Beebe
Não acho que o governo dos EUA deva colocar a segurança do povo americano nas mãos do governo ucraniano. Essas são decisões sobre nossa segurança que devem ser tomadas em Washington, pelos americanos. Esse é o ponto fundamental. Não devemos entregar a administração disso ao governo [Volodymyr] Zelensky .
Por uma simples questão de tática de negociação inteligente, não devemos ameaçar preventivamente desamparar os ucranianos, porque isso desincentivaria os russos de fazer as concessões que serão necessárias para eles em qualquer tipo de acordo negociado.
Idealmente, deveríamos conversar em particular com os ucranianos, dizendo que acreditamos que precisamos negociar um acordo. E devemos avisá-los em particular que qualquer tentativa de reconquistar a Crimeia – por mais moralmente justificada que seja – provavelmente desencadearia uma resposta nuclear da Rússia e, portanto, é algo que o governo dos Estados Unidos deve se opor fortemente.
Colaboradores
George Beebe é um antigo analista de inteligência dos EUA, diplomata e consultor de políticas para a Rússia. Ele é o diretor de grande estratégia do Quincy Institute for Responsible Statecraft.
Branko Marcetic é redator da Jacobin e autor de Yesterday's Man: The Case Against Joe Biden. Ele mora em Chicago, Illinois.
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