Gabor Maté: A sociedade capitalista está nos deixando fisicamente e mentalmente doentes

O novo livro do médico de renome mundial Gabor Maté examina os profundos danos físicos e psicológicos da sociedade capitalista "normal", que torna uma pequena minoria muito abastada enquanto semeia doenças e desespero em grande escala.

Uma entrevista com

Gabor Maté e Daniel Maté

Jacobin

Gabor Maté, o renomado médico de Vancouver em Toronto, 2009. (Steve Russell / Toronto Star via Getty Images)

Dr. Gabor Maté é um autor e médico de renome mundial, mais conhecido por seu trabalho sobre trauma, dependência e desenvolvimento infantil. Seus livros reúnem ciência, mito, estudos de caso e sua própria história pessoal – desde seu início na Budapeste ocupada pelos nazistas até sua participação nos movimentos estudantis radicais da década de 1960 até sua experiência de trabalho com dependência de drogas e doenças mentais nos bairros mais angustiados de Vancouver. A perspectiva de Gabor sobre a medicina é dialética e holística, enfatizando tanto o social quanto o individual ao considerar a doença e a disfunção.

Seu último livro, The Myth of Normal: Trauma, Illness, and Healing in a Toxic Culture, é co-escrito com seu filho Daniel Maté, um dramaturgo de teatro musical baseado na cidade de Nova York. Nele, Maté examina os profundos danos físicos e psicológicos da sociedade capitalista “normal”, quebrando os mitos de um sistema que torna uma pequena minoria muito abastada enquanto semeia doenças e desespero em grande escala.

Nesta entrevista, Gabor e Daniel conversam com o psicoterapeuta americano Chandler Dandridge sobre seu novo livro, a capacidade do capitalismo de absorver desafios e resistir às mudanças, o trauma da derrota de Bernie Sanders em 2020, a genialidade de Michael Brooks e como encontrar formas de preencher a lacuna entre o espiritual e o político.

Chandler Dandridge

Seu livro identifica explicitamente o capitalismo como a fonte da “cultura tóxica” mencionada no subtítulo do livro. Que mitos do capitalismo contribuem para essa cultura tóxica?

Gabor Maté

Bem, antes de mais nada, o mito da liberdade. As pessoas acreditam que estão vivendo em uma sociedade livre, mas na verdade têm muito pouca autoridade real sobre suas vidas. A autoridade é exercida em áreas significativas por uma pequena elite, que Marx teria chamado de classe dominante. Isso é verdade quando se trata do controle da informação e, obviamente, da economia. As decisões que afetam a vida das pessoas são todas tomadas não para seu próprio benefício, mas para fins de lucro. E eles são feitos por muito poucas pessoas sob o disfarce do que é chamado de sociedade livre.

O segundo mito é a suposição essencial do capitalismo sobre a natureza humana – que somos fundamentalmente egoístas, individualistas, agressivos e competitivos. É falso. Vai bem ao contrário do que sabemos sobre a evolução humana e as necessidades humanas genuínas.

Depois, há o impacto do racismo, que o capitalismo tanto fez para inventar. E não me refiro a uma conspiração aqui – aconteceu em grande parte organicamente. Quanto mais você pode dividir as pessoas, quanto mais as pessoas veem outras pessoas como seus inimigos, menos elas podem ver quem está realmente puxando as cordas. Assim, para a classe trabalhadora branca americana acreditar em imigrantes e negros, “Se eles não fossem tão arrogantes, se eles não fossem tão exigentes, não seríamos ameaçados”. É um mito. Mas é um mito muito útil do ponto de vista de desviar a atenção das pessoas da verdadeira fonte dos problemas.

Daniel Maté

O nascimento da teoria racial coincide com o colonialismo e a pilhagem de terras estrangeiras. Se você é o Império Britânico – ou o Holandês, o Espanhol ou o Francês – e quer racionalizar e justificar um sistema cujo modo de operação é viajar pelos sete mares e saquear, matar, estuprar, saquear e extrair, é útil ter uma visão de outras pessoas como subordinadas a você geneticamente, espiritualmente e moralmente. Assim, o sistema inventa ideologia para subscrever seus próprios compromissos e atividades escolhidos, e então normaliza essa ideologia.

Além do que meu pai disse, acho que existem submitos do capitalismo, incluindo alguns dos conceitos centrais que são tomados como dados em qualquer curso de economia ou artigo de opinião do New York Times. Crescimento, consumo — pense nessas palavras. O crescimento é o objetivo. E o que significa crescimento? Crescimento significa uma proliferação crescente de uma certa métrica econômica chamada PIB. E a que isso está ligado? Consumo, que é apenas pessoas comprando coisas e depois consumindo coisas. Mas consumir não é o mesmo que nutrir ou alimentar. E aumentar o crescimento externo não é a mesma coisa que desenvolver de forma saudável. Esses tipos de distorções de ideias possivelmente saudáveis ​​tornam-se os princípios ideológicos de um sistema que está empenhado em sua própria perpetuação.

Chandler Dandridge

Todos vocês mencionam algumas vezes no livro que os mitos podem servir a um propósito saudável. O que isso pode significar?

Daniel Maté

Acho que temos que entender o mito no sentido antigo da palavra. A maneira como usamos mito no título é a maneira como a maioria das pessoas nesta sociedade usa a palavra mito: para significar fabricação, falsidade, conto da carochinha ou lenda urbana. Mas lendas e mitos têm sido a base da experiência humana e parte da maneira como demos sentido a um mundo muito complicado e caótico desde que entramos em cena. Somos máquinas de fazer mitos, e isso teve um efeito muito positivo em muitas culturas.

Se você observar a maneira como este livro está tentando encorajar as pessoas a pensar sobre coisas como saúde e doença, ele o apresenta em uma estrutura mais mítica, na qual tudo tem significado. Há metáfora em tudo. Tudo está conectado. Tudo é para algum tipo de propósito. Tudo está ligado a algum tipo de jornada em que a alma está – tentando se reunir a si mesma, sair da ilusão para a clareza. Todas essas coisas são arquétipos míticos.

E se você olhar para qualquer uma das pessoas no livro cujas histórias de cura são contadas, elas encontraram alguma conexão mítica entre elas e o mundo natural, entre suas primeiras feridas e seus dons mais profundos. Você poderia colocar qualquer um desses em um filme de Hollywood bem escrito ou em um grande romance, e eles seriam muito atraentes. Então, acho que não é coincidência que, no final do livro, lembremos às pessoas que o mito tem seu lugar.

Chandler Dandridge

No livro, você escreve sobre a formação médica de Gabor, que insistia em ver a doença como um fenômeno estritamente individual. Como seria a formação médica sob um novo sistema social mais coletivo?

Gabor Maté

Em primeiro lugar, ensinaria a ciência, que não é nem vagamente controversa, no que diz respeito à unidade mente-corpo. Pararia de separar a vida emocional das pessoas de sua fisiologia. E ensinaria que a vida emocional e a fisiologia são afetadas por circunstâncias externas, de modo que é inútil e tolo falar do organismo individual como uma entidade isolada. Em outras palavras, imagine se realmente seguíssemos a ciência para uma mudança em vez de apenas seguir preconceitos ou hábitos arraigados ou...

Daniel Maté

Ideologia.

Gabor Maté

Ou ideologia. A segunda coisa que faria é realmente treinar médicos para cuidar de seus próprios traumas e estresses, em vez de ignorá-los, em vez de engolir e seguir em frente para progredir no sistema. E então, é claro, haveria educação sobre trauma na medida em que a ciência exige, o que é um alto grau de necessidade. Ensinaríamos os médicos sobre trauma. Não que todos precisem ser especialistas em trauma, mas todos devem estar cientes disso.

E então, claro, a pergunta passa a ser: como organizamos os cuidados de saúde? Organizamos por peça para que cada paciente seja como um widget que você produz no menor tempo possível? É esse o tipo de sistema médico que queremos? Qualquer sistema médico baseado no lucro vai exigir um certo tipo de prática de seus participantes, das pessoas que o atendem. Qualquer sistema de pesquisa que seja amplamente alimentado pelos lucros das empresas farmacêuticas produzirá certos tipos de informação e ignorará outros assuntos. Um novo sistema exigiria uma grande mudança de abordagem. Sem mencionar que haveria muito mais atenção ao senso de agência e participação do próprio paciente, e muito mais ouvir sua experiência.

Daniel Maté

Todos os tipos de luminares ao longo dos anos fizeram observações, intuitivamente ou baseadas em evidências e observações e algumas pesquisas árduas, que apontam para a unidade mente-corpo, a ligação entre emoções e saúde, a ligação entre biografia e biologia. Essas figuras incluem William Osler no Canadá no século XIX, Soma Weiss que foi pesquisador de Harvard no início do século XX. Mas tudo acabou no buraco da memória médica.

Como [Noam] Chomsky explicaria isso? Bem, existe um aparato ideológico que filtra certos tipos de evidências que não se encaixam no sistema. E assim o antídoto, como Chomsky recomendou – você pode dizer que estou animado para falar com Jacobin – é um curso de autodefesa intelectual.

Acho que o que este livro, de certa forma, está defendendo é que os pacientes organizem seus próprios recursos e entrem no sistema sabendo para que o sistema é bom e para o que não é tão bom. Insista o máximo que puder em ter essa agência. Esteja ciente de que seu médico pode não saber fazer certas perguntas. Esteja atento aos truques de um sistema que na verdade tem sido concertado, assiduamente, e neste ponto quase deliberadamente ignorando evidências muito sólidas que apontam para uma direção mais holística e mente-corpo por um longo tempo.

Chandler Dandridge

Isso me faz pensar na parte do livro em que você fala sobre a cura como um retorno à totalidade – uma espécie de auto-recuperação, não de auto-aperfeiçoamento. Estou me perguntando como isso se parece em um contexto pessoal, mas também político.

Gabor Maté

Você sabe, muitos povos aborígenes falam sobre recuperação da alma. É como se perdêssemos nossas almas em algum momento e tivéssemos que tentar recuperá-las. Bem, isso é o que eu vejo como a jornada em direção à totalidade. Em um sentido pessoal, significa estar em contato com seu corpo e seus sentimentos, e não ignorá-los para ser aceito ou aprovado pelos outros.

Em um sentido social, realmente perdemos o caminho. Existem certas necessidades humanas que não são negociáveis. Não podemos negociá-los. Podemos desistir deles, mas depois sofremos quando o fazemos. Quando eles não são atendidos, haverá sofrimento e problemas de saúde em todos os sentidos da palavra. Eles incluem ter um propósito na vida, ter agência e autoridade em sua própria vida e estar conectado a outras pessoas. Atender a todas essas necessidades é necessário para a saúde plena, a integridade plena. Em um nível social, isso significa que todas as instituições e estruturas políticas e ideologias que minam essas qualidades precisam ser descartadas ou transformadas.

Daniel Maté

Paralelamente a isso, há a necessidade de ser despertado no sentido original e acho mais útil da palavra, como estar ciente das formas como esses sistemas vão apresentar simulacros dessas necessidades no lugar das reais e vendê-las para nós. Nomeie qualquer necessidade humana que seja genuína e nutritiva – agência, conexão, contato, realização, felicidade, vitalidade – e o sistema em que vivemos tem uma versão Soylent Green dela.

Se você realmente observar a cultura das pessoas agindo de várias maneiras, todo mundo está apenas lidando com isso. Todo mundo está apenas tentando encontrar algum senso de agência, orgulho, pertencimento, tribo – essas coisas que em uma sociedade sã, em um mundo saudável, todos nós teríamos acesso de uma maneira sustentável que não nos coloca uns contra os outros.

A recuperação da alma é um processo coletivo. Um aspecto seria olhar ao redor e ver como todos estão famintos por isso e entrar no programa. Como dizemos no livro, a cura naturalmente quer acontecer. Os seres humanos estão naturalmente tentando voltar a algum tipo de homeostase espiritual, e física também. Nós apenas temos que reconhecer os sinais e reconhecer as oportunidades quando eles aparecem.

Para muitos de nós, a campanha de Bernie, especialmente a última, apresentou uma visão de um futuro em que essas necessidades são realmente atendidas – ou pelo menos não ativamente frustradas pelo sistema. O que aconteceu aconteceu, e há muitas maneiras de analisar isso. Mas foi incrível apenas olhar em volta e ver como todos estão famintos por isso, e ver como seria não contribuir para mais divisão e polarização que apenas nos coloca uns contra os outros para o lucro do sistema.

Chandler Dandridge

Eu quero ficar com a campanha de Bernie por um minuto. A derrota da campanha de Bernie em 2020 foi traumática? E como a esquerda deve internalizar esse trauma para se curar dele?

Gabor Maté

Nada em si é traumático. Depende de com quem acontece e como cada lida com isso. Então, para algumas pessoas, o fim do esforço de Bernie em 2020 poderia tê-las deixado mais desesperadas e restritas, com menos senso de agência e possibilidade – nesse caso, você pode dizer que é uma espécie de trauma político. Para outros, poderia ter sido apenas instrutivo sobre o que funciona e o que não funciona, e como seguir em frente absorvendo algumas das lições desse revés específico. Se foi traumático ou não, depende de quem está experimentando e como eles processam.

Daniel Maté

Como alguém que está muito mais conectado à esquerda terminal online do que meu pai, o que observei é que funcionalmente, coletivamente, tem sido extremamente traumático - e não estou falando apenas de indivíduos, mas da sensação de um esquerda socialista coesa, emergente, democrática e com uma visão positiva. E quase aconteceu imediatamente. Quando tudo desmoronou, houve um momento de luto e então todos correram para seus cantos. E você vê isso na fratura de alianças entre várias figuras da mídia, podcasters, apresentadores do YouTube. Quero dizer, em certo sentido, é tão bobo e superficial, mas se tornou muito rancoroso.

As pessoas não se falam mais. Todo mundo agora se re-instalou em vários cantos e todo mundo tem sua própria marca. Esse senso de um fio unificador e organizador e uma visão em que todos poderiam se unir desapareceu. O que não significa que nunca possa voltar, mas acho que está fraturado. A derrota expôs as falhas existentes e as exacerbou. Então, o que vai ser necessário é que algum tipo de cura aconteça, e as pessoas saiam disso e voltem a algo positivo, porque é triste ver quanta energia é gasta em difamar, caluniar e esmagar botões.

Gabro Maté

Quanto a mim, pessoalmente, não foi traumático porque era simplesmente o que eu esperava. Não espero que o capitalismo permita que alguém vote contra sua existência. Nem Bernie Sanders chegou perto de ameaçar fazê-lo. Mas ele era uma ameaça o suficiente para que fosse inevitável que, dentro das estruturas do que se chama de política democrática – não apenas democrata em um sentido grande D, mas em um sentido mais amplo – ele fosse marginalizado. Ele não ia ganhar. Quero dizer, isso é simplesmente óbvio. E qualquer um que estivesse desapontado simplesmente estava vivendo em um mundo de sonhos, no que me diz respeito.

Chandler Dandridge

A loucura da juventude?

Daniel Maté

Ele me disse isso. Ele me disse isso.

Chandler Dandridge

Você cita Greta Thunberg como fonte de inspiração no livro. Você acha que a política da geração mais jovem, crescendo nas caóticas duas primeiras décadas deste século, oferece alguma esperança para o futuro?

Gabor Maté

Olha, quando eu era um estudante radical nos anos 60, os progressistas mais velhos diziam que nós éramos a esperança para o futuro. Há sempre uma tendência de olhar para a geração mais jovem como se de alguma forma eles vão fazer isso. Não é tão simples assim. Você não ouve mais muito sobre Greta Thunberg, sabe?

Chandler Dandridge

Não, você não.

Gabor Maté

Você não. E Greta Thunberg não foi a primeira. Cito no livro Severn Cullis-Suzuki cujo nome você provavelmente nem sabe. Mas ela fez um discurso na conferência climática da ONU de 1992 na América do Sul. Ela tinha doze anos, brilhante, articulada, hiperarticulada, muito presente emocionalmente, mas também muito apaixonada. E ela falou quase exatamente nas mesmas palavras que Greta fala agora sobre as mudanças climáticas. E ela se tornou uma grande sensação internacional como as mulheres jovens, atraentes e articuladas sempre farão. Onde está isso hoje? Lugar algum.

Este sistema tem capacidade para absorver e suportar estes desafios. Então, não, não acho que seja uma questão de gerações. Acho que é uma questão de transformação social em larga escala, um processo em que a geração mais jovem terá um papel. Mas eu não acho que podemos fazer isso deliberadamente. Você não transforma o sistema só porque decidiu. Transformações sistêmicas acontecem. Eles são um movimento histórico próprio. O desafio é: em qualquer estágio em que estamos, o que vamos fazer? Vamos agir e vamos persistir? Não podemos por nós mesmos girar a roda da história. Isso está além da vontade de qualquer geração em particular ou de qualquer grupo em particular. Nós podemos contribuir. E o que espero que as pessoas obtenham do livro é a consciência de que não é apenas possível contribuir, mas também é a melhor coisa que alguém pode fazer. O resto não está necessariamente em nossas mãos.

Daniel Maté

Eu poderia acrescentar duas coisas. Número um, uma das facetas da toxicidade de nossa cultura é a forma como as gerações são divididas e alienadas umas das outras. Nenhuma cultura saudável teria tais lacunas de geração em que uma geração não pode falar a língua da próxima e onde se presume que não temos nada a aprender uns com os outros em qualquer direção. Os anciãos costumavam ser a chave da transmissão da sabedoria e do dispositivo de transmissão cultural. Agora não temos anciãos, temos idosos. Lutar contra a alienação intergeracional é uma parte fundamental para reunir o mundo novamente. Você vê isso em movimentos políticos saudáveis. A velha guarda e a nova guarda têm algo a dizer um ao outro.

A outra coisa que eu acrescentaria é que, embora eu concorde com meu pai que alguma noção romântica de que os jovens nos salvarão é equivocada, acho que cada geração nascida em um determinado momento tem certos dons que pode trazer. Eles também têm certos desafios únicos. Mas esta geração? Quero dizer, eu sou Gen X, pensei que estávamos cansados. Esta geração que está amadurecendo agora não tem ilusões de que de alguma forma herdará um mundo mais próspero do que o de seus pais. E essa desilusão como postura padrão também pode ser um superpoder. Eles poderiam usar sua experiência vivida para aprimorar uma espécie de visão preconceituosa de propaganda e suposta normalidade, o que poderia ajudá-los a construir. No entanto, há também o risco de paralisia, niilismo, desespero, resignação e hedonismo, e todas as fugas da dor disso. Há presentes e oportunidades em cada momento, e também perigos reais. Acho que os perigos nunca foram maiores.

Chandler Dandridge

Fiquei emocionado ao ver você citar o falecido, grande comentarista de esquerda e colaborador regular da Jacobin Michael Brooks no livro enquanto escrevia sobre a ponte entre o espiritual e o político. Você poderia falar sobre o que Michael significava para você?

Daniel Mate

Conheci Michael Brooks em um evento de Harvard e ele foi tão caloroso e amigável. Assistindo ao show dele, você realmente tem um senso de propósito no coração. Há muitos programas no YouTube de pessoas sendo inteligentes, engraçadas ou certas sobre as coisas. Mas com Michael havia uma espécie de emanação do coração em termos de por que ele estava fazendo o que estava fazendo.

Ele não era um cara de torta no céu. Ele poderia quebrar as toxicidades no sistema como ninguém. Ele tinha uma grande mente analítica. Mas havia uma energia positiva para ele que eu acho que exemplificava o que na tradição judaica é chamado de tikkun olam, para reparar o mundo, como uma espécie de chamado, uma razão para fazer política ou mídia política.

Quando ele morreu, eu realmente senti isso. Muitos de nós realmente sentimos isso. Como se uma luz realmente brilhante tivesse se apagado, porque o padrão é estar cansado e não ter o coração aberto assim. E então, quando ouvi Lisha, sua irmã, citá-lo, fiquei tipo, bem, é disso que se trata. O fato de ter vindo de um cara da mídia política – quero dizer, poderia ter vindo de Thich Nhat Hanh. Michael Brooks foi alguém que eu acho que nos mostrou que essas duas esferas são melhor sobrepostas intimamente, não mantidas separadas. O interior e o exterior.

Chandler Dandridge

Como psicoterapeuta, estou profundamente interessado em reconciliar o eu com o social. Gabor, você escreve muito pessoalmente sobre sua própria cura neste livro. Como sua própria cura melhorou sua vida política? Essa dialética é importante?

Daniel Maté

Na esquerda é muito importante. Minhas opiniões políticas realmente não mudaram muito desde que eu era um estudante radical nos anos 60. Tornei-me mais sofisticado e matizado, talvez, mas as velhas linhas gerais de como vejo o sistema não mudaram. O que eu não gostava na época, não gosto agora, a Guerra do Vietnã sendo a iteração anterior do Afeganistão, Iraque ou Gaza ou qualquer número de atrocidades. Mas o fervor emocional que coloquei nisso, que sempre achei justificado pela causa, na verdade veio de uma raiva não resolvida em mim que não tinha nada a ver com política. Tinha a ver com traumas não resolvidos. E na medida em que essa raiva e hostilidade impregnavam meu falar, tornava meu falar ainda menos eficaz quando se tratava de tentar convencer qualquer um que ainda não visse meu caminho.

Tanto a esquerda quanto a direita têm essas marcas traumáticas que encenam. A direita muitas vezes consiste em pessoas abusadas que se identificam com o poder para que nunca mais sejam feridas. É basicamente isso. Você sabe, como um [Donald] Trump. Big Daddy vai me proteger para que eu nunca mais seja ferido, como fui ferido pelo meu pai de verdade. E eles odeiam vulnerabilidade. Eles atacam pessoas vulneráveis porque odeiam sua própria vulnerabilidade. Então, essa é a marca traumática em miniatura das pessoas da direita com muita frequência.

As pessoas de esquerda, por outro lado, também sofreram na infância, e pegam essa raiva que não está resolvida nelas e a projetam na política, o que as torna pouco tolerantes e muito menos eficazes. Quando eles falam com pessoas que simplesmente não enxergam do jeito deles, que não estão cientes ou talvez mais ignorantes, ou não estão em contato com os problemas reais, há uma tendência a falar de uma maneira muito hostil e muito humilhante. Isso é um trauma não resolvido por parte das pessoas que vêm da esquerda, como foi no meu caso. O trabalho autônomo, principalmente para pessoas que querem fazer a diferença, é muito importante. Na medida em que as pessoas não o fizerem, elas podem atrair alguns seguidores com um certo grau de carisma, mas não convencerão ninguém que ainda não veja do jeito deles.

Daniel Maté

E não vamos deixar o centro fora do gancho, porque eles também estão danificados como o inferno. Eles são as crianças que só querem que mamãe e papai se dêem bem. Não balance o barco. Há toda uma camada de trauma que você pode ver no chamado centrismo hoje em dia que pode ser muito cego para as queixas e queixas genuínas de ambos os lados.

Gabor Maté

Eu não sei mais o que o centro do inferno significa, mas o fato é que muitas pessoas estão negando a realidade. E a propensão a negar a realidade vem da experiência dolorosa.

Chandler Dandridge

Bem, quero agradecer a todos e desejar o melhor. E Gabor, posso lhe dizer, como psicoterapeuta, que seu livro sobre vício mudou completamente o jogo clínico para o tratamento de vícios. Espero que este livro faça o mesmo em uma escala cultural mais ampla.

Gabor Maté

Obrigada. Escute, posso te fazer uma pergunta?

Chandler Dandridge

E aí, qual vai ser?

Gabor Maté

E eu sempre perguntei isso. Você gostou deste livro como uma leitura?

Chandler Dandridge

Claro, Gabor. É uma ótima leitura.

Colaboradores

Gabor Maté é um autor e médico de renome mundial, mais conhecido por seu trabalho sobre trauma, vício e desenvolvimento infantil. Seu último livro é The Myth of Normal: Trauma, Illness, and Healing in a Toxic Culture, co-escrito com seu filho Daniel Maté.

Daniel Maté é um dramaturgo de teatro musical baseado em Nova York. Ele é o coautor com seu pai Gabor Maté de The Myth of Normal: Trauma, Illness, and Healing in a Toxic Culture.

Chandler Dandridge é um psicoterapeuta e educador americano. Seus interesses clínicos giram em torno do vício, da ansiedade e da exploração de maneiras criativas de melhorar a saúde mental pública.