Juan Cárdenas é um dos jovens autores mais famosos da América Latina. O escritor colombiano conversou com Jacobin sobre seus temas políticos favoritos e os desafios que enfrenta ao escrever contra a maré do imaginário capitalista.
Juan Cárdenas
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| Foto: Patricio Fuentes |
O colombiano Juan Cárdenas é autor de seis romances e dois livros de contos, entre eles Carreras delictivas (2008), Zumbido (2010), Los estratos (2014), Ornamento (2015), Tú y yo, una noveita Russina (2016) e Elástico de sombra ( 2020). Seu romance El diablo de las provincias (2019) recebeu o Prêmio de Narrativa José María Arguedas da Casa de las Américas, e os críticos de toda a região concordam que Cárdenas é um dos escritores mais interessantes e provocativos dos últimos tempos.
Em recente conversa com Matías Allende Contador para a Jacobin, Cárdenas falou dos motivos recorrentes em seus romances: a religiosidade e o simbolismo popular, as repúblicas oligárquicas fundadoras e as classes subalternas e as artimanhas ideológicas que o capitalismo inventa para se legitimar uma e outra vez. O autor destaca as formas pelas quais o imaginário capitalista se insinua nas diversas paisagens culturais e naturais da América Latina e ensaia algumas ideias sobre como quebrar seu encanto.
Matías Allende Contador
O título de seu romance, Los Estratos, remete a um tempo e a um contexto, precisamente, estratificados. O crítico argentino Gabriel Giorgi refere-se à sua obra como um "acumulo de linhas narrativas" em que se detectam não apenas linhas biológicas e naturais, mas também linhas culturais, religiosas, políticas e conjunturais.
Agora, no que diz respeito à intersecção entre o popular e o católico em sua obra, há sempre uma relação ambígua e não tão resolvida —que, aliás, reaparece no laço entre natureza e capitalismo— onde há um quadro indefinido entre o bem e o mal, o diabo e Deus. Por que trazer essa dimensão da ambivalência religiosa católica que está presente em seus romances? É uma questão formativa ou é uma leitura da nossa história cultural?
Juan Cardenas
Nesse caso, o individual se funde com o coletivo, certo? O pessoal se funde com a história e é porque que, afinal, somos católicos. Justamente um dos autores de referência para mim é um etnógrafo italiano chamado Ernesto de Martino. Ele tem um livro muito bonito chamado El mundo magico (1948), que é um livro importante para a escrita de Los Estratos (e em geral para os meus livros, para quase todos). Nesse livro, palavras mais, palavras menos, começa-se a perguntar, a partir de uma coleção brutal de literatura etnográfica, em que consiste o mundo mágico das sociedades ditas primitivas. E ele dá uma resposta que sempre me pareceu sugestiva não apenas pelo valor da ideia em si, mas pelo que isso tem a dizer para as sociedades contemporâneas. Lá, Martino registra que a magia das sociedades primitivas é uma resposta ao que ele vai chamar de: "a crise da presença".
A crise de presença, que é algo que todos nós vivenciamos, são aqueles momentos em que a subjetividade do eu - independentemente de como esse eu se constitui historicamente - entra em uma espécie de crise, em um momento de: «estou desmoronado, meu eu está como se liquefazendo». Então as pessoas sofrem essa crise de presença e começa uma espécie de fúria imitativa. Existem muitos episódios documentados em todo o mundo, em muitos povos primitivos, em que as pessoas têm esse tipo de crise de presença e começam a imitar as coisas. Aqui, na Colômbia, em várias sociedades indígenas e afros chamam isso de "el susto". É tipificado assim em muitas sociedades: as crianças ficam assustadas e começam a imitar psicoticamente.
Voltando a De Martino, ele diz: a magia surge nas sociedades primitivas como resposta à crise da presença. Ou seja, tem que haver alguém na sociedade, na comunidade, um xamã que vai negociar com outras forças e a presença de cada sujeito é negociada. É por isso que De Martino diz que a alma, tal como a inventamos, é um recurso mágico inventado pela sociedade cristã para garantir permanentemente esse eu, esse sujeito, para que não se desfaça em nenhum momento. Ou seja, se você nasce e desde de criança lhe dizem que você tem uma alma porque Deus lhe deu, está garantido. É como uma entrada, é como o dinheiro que você tem no seu banco, que Deus Pai colocou na sua conta, porque aí você tem uma relação muito diferente com a sua crise de presença.
Isso não significa que não tenhamos uma crise de presença nas sociedades cristãs. Obviamente, estamos ferrados e nossa psique afunda permanentemente em um monte de fenômenos de saúde mental ferrados. E isso, então, é agravado pelo capitalismo. Então, estou interessado em pensar precisamente como o capitalismo está entrelaçado de maneira muito peculiar com o catolicismo. São coisas que de certa forma foram engendradas: o capitalismo é filho do catolicismo em muitos aspectos, mas ao mesmo tempo, o consolo espiritual e estético do catolicismo é pulverizado pelo capitalismo. Então, somos sociedades muito doentes, onde as pessoas são muito determinadas por todos esses arquétipos históricos. Em todos os meus livros - não apenas em Los Estratos - tento explorar precisamente aquelas crises de presença que as pessoas sofrem quando o eu se liquefaz.
Matías Allende Contador
Nesse sentido, no que diz respeito ao conceito de “raiva imitativa”, a anedota com a qual começa Los Estratos é um bom exemplo. Narra a figura de um diabinho muito mais ladino, Urdemales. A anedota avança e o protagonista entende qual é a missão do diabo, que é agradar as pessoas. Por que gerar aquela representação mais justa, mais astuta, mais luminosa do diabo que é absolutamente diferente do Apocalipse inefável que está em El diablo de las provincias? Acho que há uma questão que também tensiona os dois protagonistas, dos dois romances.
Juan Cardenas
A tradição hispânica em geral tem diferentes figuras do diabo. Não é este terrível Satanás que os protestantes temem, que tem uma construção muito diferente da nossa. Temos algumas figuras de diabos e outros demônios nessa área ambígua, zombeteira e popular que, obviamente, são reminiscências pagãs; isto é, o diabo único é relativamente novo.
Agora, é interessante o que acontece nas culturas afro-colombianas e em outras culturas negras latino-americanas, as pessoas têm uma relação muito curiosa com a figura do diabo. O diabo nem sempre é uma entidade absolutamente má: o diabo faz favores - depois cobra caro, é claro - em geral ele é como um estranho favorecedor dos pobres. Os pobres podem recorrer ao diabo para pedir coisas que nunca pediriam a Deus ou a outras entidades um pouco mais angelicais.
Então sempre me interessei por essas figuras do diabo popular e pela relação que as pessoas estabelecem simbolicamente com isso. Em meus livros há muitos demônios operando e fazendo coisas; é aquela figura do operador, do mediador. Aqui nos bairros populares está a figura do credor. Eles não podem ir ao banco pedir um empréstimo, o banco não daria crédito, mas nos bairros tem o cara que empresta o dinheiro, às vezes um bandido ou o crime organizado. O diabo ocupa um nicho simbólico muito parecido com aquele credor, ele é o mediador dos pobres.
Matías Allende Contador
E que, de fato, em El diablo de las provincias está sob a noção de monocultura como sistema de desenvolvimento econômico.
Juan Cardenas
Completamente. E também o tipo de negócio que coloca isso. Isso foi influenciado pela minha leitura de Michael Taussig, que é um antropólogo que está sempre tentando descobrir quais são as relações entre o domínio dos símbolos populares e o domínio da economia popular. Como funcionam as economias reais e as economias simbólicas, como essas duas dimensões se entrelaçam.
Quando você está falando de monocultura, você está falando necessariamente de uma economia, mas há uma série de imaginários que se inserem ali e que determinam a relação com a monocultura. E parece muito com o pacto com o diabo, não é? Em outras palavras, a monocultura, é exatamente isso que ela causa, a ponto de ser impossível não acabar atribuindo certa agência à monocultura: a monocultura faz coisas. Em outras palavras, não estamos controlando totalmente a monocultura. E, claro, essa é uma ideia semimarxista, ou marxismo heterodoxo, que teria a ver com o fetichismo da mercadoria, com o modo como as coisas são animadas pelo efeito do capitalismo. Essa é outra referência permanente para mim, um capítulo ao qual volto várias vezes no Capital.
Matías Allende Contador
Em relação ao exposto, sobre o extrativismo que costuma estar relacionado ao seu trabalho, gostaria que aprofundássemos o vínculo entre capitalismo e desenvolvimento que é mais elaborado em El diablo de las provincias. Precisamente hoje há uma espécie de boom na política de conservação ambiental, a nível ocidental. Como você valoriza essa contradição ou mudança de paradigma (por um lado cultural, mas ao mesmo tempo produtivo), particularmente no contexto de uma potencial mudança para a esquerda na região?
Juan Cardenas
O que vou lhe dizer vai parecer estranho para você, mas estou cada vez mais cético em relação ao discurso do ambientalismo. Com isso não quero dizer que quero que as baleias morram. Pelo contrário, sou um naturalista super dedicado. Mas há um crescente ceticismo com o discurso do ambientalismo, especialmente ligado ao capitalismo.
Algo curioso está acontecendo aqui na Colômbia: as leis dos parques naturais foram promovidas nos últimos anos, e dir-se-ia “fantástico, ótimo, são parques naturais”, etc. Mas você vai ver os territórios (nos últimos anos, para diferentes trabalhos eu tive a oportunidade de estar nos territórios e ver como esses parques funcionam) e o que está acontecendo é algo diferente do que se imaginava: os parques naturais sem gente, ou seja, não querem gente morando nos parques. Eles não querem que as pessoas usem os territórios ou estabeleçam qualquer tipo de relação de uso de recursos.
Matías Allende Contador
Como o Parque Nacional Chiribiquete.
Juan Cardenas
Exatamente. Mas é uma política de todos os parques da Colômbia, e eu entendo que é uma política importada, ou seja, que não é uma política só daqui. É uma política que vem sendo implantada em vários outros lugares e o triste disso tudo é que acontecem duas coisas: uma, você percebe que na verdade é um modelo de negócio, ou seja, eles concebem os territórios, os parques, como um espécie de fábrica de paisagens e experiências pré-fabricadas com toda essa ideia de turismo ecológico.
Trata-se de transformar a Colômbia —pelo menos no plano do governo anterior— sob um processo de paz. Fazemos alguns parques, trazemos muitos turistas, e eles vêm ver como a Colômbia é maravilhosa. Mas, em segundo lugar, esse processo continua com políticas de desapropriação e deslocamento que são exatamente as políticas da extrema direita. A diferença é que a extrema direita, como Bolsonaro, quer trazer vacas e destruir a selva, trazer monoculturas e trazer progresso. E a centro-direita com os liberais tem uma ideia muito parecida de território, no fundo. E essa ideia é pegar as pessoas, tirá-las de lá e lucrar no seu lugar.
Agora, quando você vai para os mesmos territórios e vai ver como os ecossistemas funcionam, você vê que eles muitas vezes dependem desse uso humano. Em outras palavras, o que possibilitou a manutenção e o florescimento de muitos desses ecossistemas ao longo dos milênios é que as pessoas os utilizam e fazem uso inteligente e racional desses recursos e desses espaços. Por exemplo, temos a ideia de que a floresta amazônica é virgem, e acontece que a floresta amazônica foi cuidada por dezenas de milhares de anos por jardineiros excepcionais que são todos os povos que vivem na bacia amazônica. Isso não cabe na cabeça das pessoas. Diz-se que "a humanidade está destruindo o planeta", quando na realidade é o capitalismo e quatro filhos da puta. Vá perguntar aos povos amazônicos se eles estão destruindo o planeta. Não estão.
Matías Allende Contador
Em relação a essa ideia de relação entre território e uso humano, há um uso muito peculiar nos parques dos Estados Unidos de comunidades indígenas. São parques que são máquinas de produção, de consumo de bens culturais, mas, ao mesmo tempo, de consumo de sujeitos exótizados. Acho que, nesse sentido, cabe a armadilha do boom identitário, algo que estamos vendo fortemente dentro e fora das próprias comunidades indígenas. Como sair dessa armadilha do autoctonismo tão demodé?
Juan Cardenas
Sim, é curioso. Observe o paradoxo: boa parte de todo esse "novo" discurso identitário vem de uma longa sucessão de críticas dentro dos sistemas de pensamento ocidentais. Chega-se a um ponto das teorias pós-estruturalistas onde, justamente, o que está em jogo é desmontar o "eu" e as identidades fixas, e então engendram esse filho. E um diz: mas, não era para desmontar tudo? Por que algumas identidades são boas e outras não? E por que temos que defender religiosamente várias identidades? Este foi um grande objetivo político que a direita nos deu na década de 1980. Vou ser muito polêmico dizendo isso, mas logo após a década de 1970, quando o FBI desmantelou as lutas pelos direitos civis e os Panteras Negras, a ala direita disse: temos que inventar algo para que algum outro tipo de movimento não volte. E o multiculturalismo é inventado.
Nesse sentido, sou um inimigo declarado do discurso contra a apropriação cultural, pois para que haja apropriação é preciso primeiro haver propriedade. E propriedade é um conceito muito fodido, estou me apropriando de quê? Propriedade de quem? Bem, garotas brancas saindo em um festival de música indie usando cocares Sioux, seja ou não apropriação cultural, francamente, eu não dou a mínima. E os índios deveriam dar a mínima também. Todo mundo deveria se importar merda nenhuma se uma pessoa pega um elemento cultural de uma cidade, seja lá o que for, se apropria dele e faz outra coisa com ele. Como os significantes são livres, os significantes nem sempre significam a mesma coisa em todos os lugares. Acho que é daí que vem muita confusão. Quando você diz "apropriação cultural", um gatinho morre e a CIA esfrega as mãos.
Toda a conversa sobre apropriação cultural é nefasta e conservadora, o que é o pior. Seria muito mais fácil para nós dizer “sim, cada um tem o direito de usar o que é de todos, porque a cultura não é um mercado onde há donos que saem com suas propriedades para vender alguma coisa”. Não, a cultura funciona mais como uma mesa, um banquete onde tudo é de graça e todos trazemos alguma coisa e todos comemos dos outros. Estou muito interessado em Cristina Rivera Garza e sua noção de "desapropriação", de literatura expropriada. Estou interessada em como ela faz esse uso da ideia de desapropriação... Estou lhe roubando muito, em todos os lugares, porque, justamente, é por aí que as coisas passam.
Matías Allende Contador
E, ao mesmo tempo em que está sendo gerada toda essa cultura de identidades de tipo que estão ligadas por noções telúricas à terra e à topografia, há uma classe oligárquica na América Latina, ou melhor, um fenômeno no Ocidente em geral, que coexiste com um tipo de memória histórica muito violenta e que muito raramente é encenada dentro de representações artísticas, literárias.
Sabe-se que a família do protagonista de Los Estratos é rica, que tem uma empresa —que faliu—, que tem uma tia que parece compreendê-lo e que tinha um tio que amava (o que se menciona que havia sido membro do Partido Conservador durante La Violencia e que, abertamente, se gabava "de sua habilidade precoce com o facão"). É interessante como há uma classe na América Latina que ainda preserva certas histórias de seu passado, quando hoje há um discurso continental onde parece haver um acordo geral em termos de reparação e memória. Ou seja, há uma verdade histórica que, ao mesmo tempo, não os afeta.
Juan Cardenas
Acredito que essas oligarquias se desenvolveram desde os tempos coloniais, é claro, com a ideia de que os territórios e nossos países e tudo mais, até as próprias pessoas, como as encomiendas, são propriedade delas. Então, essa ideia de propriedade que as oligarquias têm em relação aos nossos países, acho que explica em grande parte que eles se sentem um pouco isentos de participar de uma história de construção dessa verdade coletiva ou construção da República.
Eles se dedicaram a construir a nação em um sentido muito interessado, justamente por sua ideia do que deveria ser uma república —uma república oligárquica— e, por outro lado, o resto de nós tem feito o que pode. Às vezes mais perdido, às vezes mais localizado. É importante o que temos entendido nas últimas décadas, sobre como a criação de imaginários de nação foi indissociável da noção de branqueamento.
A história de nossas nações é a história feliz de como melhoramos a raça, independentemente da violência e da espoliação. Mas a nossa história é, na realidade, bem ao contrário: é a história dos cabecita negra, dos negros, dos esfarrapados, dos índios, dos cholos, dos esfarrapados, como são chamados no Chile. Ou seja, essas palavras são insultos em muitos casos, mas para mim não são.
Matías Allende Contador
E sobre essas identidades que se tornam massa —a índia, a negra, a crioula— há também uma crítica que vem de um setor da esquerda, que as considera particularidades. Peculiaridades dentro de processos de renovação nacional, por exemplo com o processo no Chile, uma revolta que levou a um processo institucional, considerado para um setor político uma espécie de conjunção de demandas liberais que não poderiam se basear em demandas realmente emancipatórias ou de esquerda. O que você acha desse quadro de conflito entre dois discursos absolutamente válidos, um bem mais ortodoxo e outro institucionalista, sim, mas com vários componentes renovadores interessantes?
Juan Cardenas
É uma ótima pergunta. É uma grande pergunta no sentido de que muitas vezes flutuo, e a verdade estaria mentindo se eu dissesse que tenho muita clareza sobre isso, pois sempre prefiro ler as perguntas de forma conjuntural. Basicamente é isso: quais são as relações de força específicas, para um fenômeno específico, em um lugar específico. É claro que nessas relações de forças conjunturais, há forças gerais da história que aí operam, mas, dito isso, é frívolo dizer que a luta feminista ou a luta antirracista é uma luta menor em relação a criar um sindicato.
Mas ao mesmo tempo também é frívolo – como se vê de muitos colegas – dizer o contrário: que a luta antirracista e a luta feminista são mais importantes. Não concordo com nenhuma das posições. E acho que isso também aponta para um fenômeno muito clássico da esquerda, que é esse tipo de narcisismo do sujeito revolucionário correto.
Por exemplo, agora na Colômbia há um debate em que Gustavo Petro, que por sinal é meu candidato, está envolvido em uma briga muito boba com certos setores do feminismo, por declarações desse tipo. E me parece que Petro está errado em criar esse significante "feminismo", como se fosse uma unidade monolítica e que de repente há um partido, ou um comitê central feminista decidindo as coisas. Não é assim.
Mas me parece que Petro está certo quando diz que uma medida feminista seria fazer uma reforma agrária e dar a propriedade da terra às mulheres e não aos homens. Se vamos fazer uma reforma agrária, as donas devem ser mulheres. E em um país de mães solteiras, chefes de família, como este, bem, isso seria uma medida super feminista. O que acontece é que Petro é um babaca porque diz que "isso é feminismo de verdade". Neste momento acho que o mais importante é articular, somar, encontrar uma forma de traduzir a sua demanda na minha.
Matías Allende Contador
Você viveu vários anos como migrante na Espanha, pode-se dizer que uma parte de você sempre permaneceu lá na Europa, em um cenário em que migrantes não europeus, não ricos, sem capacidade de se encaixar confortavelmente na sociedade, são rapidamente rechaçados. Que lugar ocupam esses sujeitos desterritorializados? E, por outro lado, o que acontece com os latino-americanos que saem para migrar dentro da América Latina e finalmente se tornam um nomadismo? O que fazemos para repensar esses migrantes como sujeitos políticos em nível continental, não apenas dentro dos territórios dos quais já foram expulsos?
Juan Cardenas
Fui muito jovem para estudar na Espanha e fiquei lá. Na verdade, fui um migrante ilegal por vários anos e vivi uma vida ilegal, e essa foi a experiência formativa definitiva para mim como sujeito político, baseado nessa ideia de estar escondido, o medo de que uma batida policial venha e que eles te deportem. Além disso, é interessante o tipo de solidariedade que se gera nesta situação. Meus amigos eram pessoas de Bangladesh, Paquistão, China, Senegal. Isso me transformou como sujeito, eu era realmente outra pessoa até tudo isso acontecer comigo. Então é curioso, porque, embora pareça paradoxal, me ajudou a me localizar de uma certa maneira... Esse deslocamento total ajuda você a se localizar, a construir forças políticas a partir de situações paradoxais.
Por outro lado, você estava perguntando sobre a migração aqui na América Latina. Vou te responder apenas com uma imagem. Nos últimos meses, como estou morando no campo, tenho que tirar o carro – mais do que costumo fazer – para fazer compras. Então, eu pego a estrada no carro e desço até Popayán ou até Cali. E é impressionante porque, por mais longe que você vá, sempre verá um pequeno grupo, ou às vezes indivíduos, venezuelanos descendo a estrada, naquele êxodo permanente com os carrinhos... mantimentos ou sua bagagem.
Mas a imagem que eu ia te passar não era essa, não é só a imagem do venezuelano que vai para o Sul, mas o que acontece com muitos desses chicos: às vezes eles ficam viciados em drogas e o que você vê são venezuelanos vão pela estrada e não estão mais indo para o sul com uma direção, mas estão perdidos na estrada, literalmente. São como fantasmas que ficaram na estrada e não sabem para onde vão. Eles estão voltando, mas não sabem muito bem para onde. Alguns decidem ficar, montam pequenos acampamentos à beira da estrada, junto a florestas ou rios. Acho que essa é uma imagem que deve nos dar muito o que pensar. Esses homens —sobretudo porque são quase sempre homens— estão como em sua crise de presença, precisamente, perdidos na estrada e não sabem se vêm ou se vão.
Matías Allende Contador
Para terminar, no ensaio de Gabriel Giorgi há uma metáfora tectônica muito bonita que emerge do seu livro Los estratos, que é uma espécie de definição do político: "Dar forma ao 'tremor do tempo humano': para isso, o romance . Tremor do tempo humano: difícil encontrar uma melhor caracterização do político".
Juan Cardenas
Eu gosto dessa ideia da metáfora geológica, gosto de pensar assim porque, com um pouco de consciência que você tem da história geológica do planeta, você percebe que existe tudo menos uma história ordenada e linear, uma história oficial ou história apátrida de como os eventos se desenrolam. A história da geologia conta uma história diferente, muito mais complexa, onde, por exemplo, catástrofes inimagináveis levam a períodos de incrível esplendor. Ou seja, me interessa essa ideia do que está sendo depositado e o que podemos ler nesses depósitos. O que podemos ler nessas camadas de tempo que se acumularam? Os livros são escritos a partir daí, dessa inquietação geológica.
Sobre o entrevistador
Matías Allende Contador é curador de arte contemporânea e doutorando em Estudos Latino-Americanos na Universidade do Chile..
Sobre o entrevistado
Juan Cardenas é um escritor colombiano. Seu livro mais recente é Elástico de sombra (Sexto Piso, 2019).
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