Anatol Lieven
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| Um membro das forças armadas ucranianas está em meio a destroços causados por um foguete russo foi derrubado por defesas aéreas ucranianas em 14 de março de 2022 em Kiev, Ucrânia. (Chris McGrath/Getty Images) |
Nas décadas de 1980 e 1990, Anatol Lieven cobriu a antiga União Soviética, a Europa Oriental e as guerras no Afeganistão, na Chechênia e no sul do Cáucaso, para o Financial Times e o Times de Londres. Nos anos 2000, ele trabalhou em vários think tanks em Washington e agora é pesquisador sênior do Quincy Institute for Responsible Statecraft. Ele também tem sete livros em seu nome, mais recentemente Climate Change e Nation State.
No início deste mês, Doug Henwood conversou com Lieven sobre a brutal invasão russa da Ucrânia e a expansão da OTAN pós-Guerra Fria. Henwood editou a entrevista - originalmente transmitida em 3 de março - para torná-la mais prosa do que palavra falada (os comentários de Henwood estão entre colchetes). Ele aparece abaixo.
Alguns antecedentes sobre a primeira pergunta. Em fevereiro de 1997, George Kennan, um dos arquitetos da política de contenção da URSS na Guerra Fria, escreveu isso no New York Times:
Alguns antecedentes sobre a primeira pergunta. Em fevereiro de 1997, George Kennan, um dos arquitetos da política de contenção da URSS na Guerra Fria, escreveu isso no New York Times:
A expansão da OTAN seria o erro mais fatal da política americana em toda a era pós-guerra fria. Pode-se esperar que tal decisão incite as tendências nacionalistas, antiocidentais e militaristas na opinião russa; tenha um efeito adverso no desenvolvimento da democracia russa; restaure a atmosfera da guerra fria nas relações Leste-Oeste e impulsione a política externa russa em direções decididamente não do nosso agrado. ... Por que, com todas as possibilidades esperançosas geradas pelo fim da Guerra Fria, as relações Leste-Oeste deveriam se centrar na questão de quem seria aliado com quem e, por implicação, contra quem em algum conflito militar futuro fantasioso, totalmente imprevisível e muito improvável?
Em maio de 1998, o geralmente estúpido Thomas Friedman fez algo útil ao ligar para Kennan para dar continuidade ao assunto. Kennan disse: “Acho que é o começo de uma nova guerra fria. Acho que os russos reagirão gradualmente de forma bastante adversa... é um erro trágico.”
Doug Henwood
Esta guerra é terrivelmente brutal, e todos que conheço estão em um estado de espírito terrível por causa disso. Mas não surgiu do nada. O que George Kennan se preocupou há vinte e cinco anos praticamente aconteceu.
Anatol Lieven
Exatamente. Desde meados da década de 1990, quando surgiu pela primeira vez a questão do alargamento da OTAN, funcionários russos, intelectuais russos e importantes especialistas ocidentais, incluindo George Kennan, o arquitecto da contenção - e eu, de certa forma - têm dito que se fossem estendidos um dia para a Ucrânia e a Geórgia, levaria, na melhor das hipóteses, a um confronto profundo e, na pior, à guerra. O governo [Boris] Yeltsin alertou sobre isso – isso não é apenas uma coisa de [Vladimir] Putin. E nos últimos quase três meses, antes da guerra, o governo russo deixou claro que havia uma ameaça de guerra se o Ocidente não se comprometesse com o que a Rússia considerava seu interesse vital.
O governo russo cometeu um crime muito grave sob o direito internacional ao invadir a Ucrânia. Acho que também cometeu um erro terrível, mas como você diz, nas relações internacionais também é preciso levar em conta as realidades. E a realidade é que a Rússia sempre considerou manter a Ucrânia fora de uma aliança ocidental hostil como vital para a segurança nacional russa.
Doug Henwood
De quanta manipulação da cena política na Ucrânia os Estados Unidos e outras potências ocidentais foram culpados? Os russos estão preocupados com isso, ou estão apenas se deixando levar?
Anatol Lieven
Em 2014, era óbvio que o financiamento – inclusive por instituições que são cômicas na América chamadas de instituições não governamentais, embora sejam financiadas pelo Congresso como o National Endowment for Democracy [NED] – à oposição ucraniana deixou claro o desejo do Ocidente de derrubar o então eleito governo da Ucrânia, o presidente [Viktor] Yanukovych. [O NED excluiu os registros de suas concessões à Ucrânia em seu site; eles estão arquivados aqui.]
E, obviamente, houve a famosa conversa telefônica interceptada por Victoria Nuland, que deixou claro o papel do governo [Barack] Obama na manipulação da formação do próximo governo ucraniano. [Áudio, com outra música do Sex Pistols, aqui. Transcrição, anotada com comentários tendenciosos da BBC, aqui. Na ligação, Nuland, a neocon residente do governo Obama, e Geoffrey Pyatt, embaixador dos EUA na Ucrânia, planejaram o pessoal do governo que substituiria o de Yanukovych. O escândalo do comentário intemperado de Nuland “foda-se a UE” ofuscou o conteúdo da ligação.]
Desde então, não foi exatamente uma questão de manipulação secreta. O Ocidente ajudou a Ucrânia e encorajou fortemente a Ucrânia a tentar se juntar à aliança ocidental, sem oferecer à Ucrânia nada além da mais vaga possibilidade de adesão no futuro. O Ocidente financiou, educou e apoiou um grande número da elite ucraniana, mas isso não é manipulação encoberta. Isso é evidente. Você pode dizer que é o desenvolvimento da Ucrânia em direção à democracia de livre mercado, o que é bem verdade, mas obviamente também é uma tentativa de transformar a Ucrânia em um aliado ocidental. Se o Ocidente, como tem feito em alguns outros lugares, apoiou a democracia na Ucrânia e a reforma econômica, mas sem levantar a possibilidade de adesão à OTAN há doze anos, o que eles não têm intenção de realmente implementar — se tivéssemos ficado com um sem apresentar o outro — talvez essa catástrofe pudesse ter sido evitada.
Doug Henwood
Você disse na entrevista à Prospect que nunca tivemos a menor intenção de defender a Ucrânia. Isso já foi expresso? Os ucranianos entenderam isso? Eles não ouviram? Não foram informados?
Anatol Lieven
Acho que eles devem ter entendido mais ou menos, ou pelo menos os ucranianos sensatos entenderam. Porque, afinal, fizemos a mesma coisa com a Geórgia em 2008, quando havia essa meia promessa de adesão à OTAN, mas quando isso levou à guerra com a Rússia - bem, na verdade, o ataque da Geórgia aos russos na Ossétia do Sul - a América nunca veio para socorrer a Geórgia. E o Ocidente não ajudou a Ucrânia em 2014.
Mas há problemas. Uma é que há muito tempo, desde a década de 1990, tornamos a adesão à OTAN e à União Europeia sinônimo de pertença à Europa e isso tem dois problemas. Isso torna praticamente impossível para os reformadores democráticos em qualquer lugar da Europa Oriental não tentarem se juntar à UE e à OTAN porque eles estão basicamente se autodenominando europeus ou não-europeus de segunda classe. Assim, a opção, que era inteiramente viável em si mesma, de unir a Finlândia e a Áustria como democracias de livre mercado, mas não alinhadas – nós, moral, emocional e politicamente falando, fechamos essa porta.
Doug Henwood
Esta guerra é terrivelmente brutal, e todos que conheço estão em um estado de espírito terrível por causa disso. Mas não surgiu do nada. O que George Kennan se preocupou há vinte e cinco anos praticamente aconteceu.
Anatol Lieven
Exatamente. Desde meados da década de 1990, quando surgiu pela primeira vez a questão do alargamento da OTAN, funcionários russos, intelectuais russos e importantes especialistas ocidentais, incluindo George Kennan, o arquitecto da contenção - e eu, de certa forma - têm dito que se fossem estendidos um dia para a Ucrânia e a Geórgia, levaria, na melhor das hipóteses, a um confronto profundo e, na pior, à guerra. O governo [Boris] Yeltsin alertou sobre isso – isso não é apenas uma coisa de [Vladimir] Putin. E nos últimos quase três meses, antes da guerra, o governo russo deixou claro que havia uma ameaça de guerra se o Ocidente não se comprometesse com o que a Rússia considerava seu interesse vital.
O governo russo cometeu um crime muito grave sob o direito internacional ao invadir a Ucrânia. Acho que também cometeu um erro terrível, mas como você diz, nas relações internacionais também é preciso levar em conta as realidades. E a realidade é que a Rússia sempre considerou manter a Ucrânia fora de uma aliança ocidental hostil como vital para a segurança nacional russa.
Doug Henwood
De quanta manipulação da cena política na Ucrânia os Estados Unidos e outras potências ocidentais foram culpados? Os russos estão preocupados com isso, ou estão apenas se deixando levar?
Anatol Lieven
Em 2014, era óbvio que o financiamento – inclusive por instituições que são cômicas na América chamadas de instituições não governamentais, embora sejam financiadas pelo Congresso como o National Endowment for Democracy [NED] – à oposição ucraniana deixou claro o desejo do Ocidente de derrubar o então eleito governo da Ucrânia, o presidente [Viktor] Yanukovych. [O NED excluiu os registros de suas concessões à Ucrânia em seu site; eles estão arquivados aqui.]
E, obviamente, houve a famosa conversa telefônica interceptada por Victoria Nuland, que deixou claro o papel do governo [Barack] Obama na manipulação da formação do próximo governo ucraniano. [Áudio, com outra música do Sex Pistols, aqui. Transcrição, anotada com comentários tendenciosos da BBC, aqui. Na ligação, Nuland, a neocon residente do governo Obama, e Geoffrey Pyatt, embaixador dos EUA na Ucrânia, planejaram o pessoal do governo que substituiria o de Yanukovych. O escândalo do comentário intemperado de Nuland “foda-se a UE” ofuscou o conteúdo da ligação.]
Desde então, não foi exatamente uma questão de manipulação secreta. O Ocidente ajudou a Ucrânia e encorajou fortemente a Ucrânia a tentar se juntar à aliança ocidental, sem oferecer à Ucrânia nada além da mais vaga possibilidade de adesão no futuro. O Ocidente financiou, educou e apoiou um grande número da elite ucraniana, mas isso não é manipulação encoberta. Isso é evidente. Você pode dizer que é o desenvolvimento da Ucrânia em direção à democracia de livre mercado, o que é bem verdade, mas obviamente também é uma tentativa de transformar a Ucrânia em um aliado ocidental. Se o Ocidente, como tem feito em alguns outros lugares, apoiou a democracia na Ucrânia e a reforma econômica, mas sem levantar a possibilidade de adesão à OTAN há doze anos, o que eles não têm intenção de realmente implementar — se tivéssemos ficado com um sem apresentar o outro — talvez essa catástrofe pudesse ter sido evitada.
Doug Henwood
Você disse na entrevista à Prospect que nunca tivemos a menor intenção de defender a Ucrânia. Isso já foi expresso? Os ucranianos entenderam isso? Eles não ouviram? Não foram informados?
Anatol Lieven
Acho que eles devem ter entendido mais ou menos, ou pelo menos os ucranianos sensatos entenderam. Porque, afinal, fizemos a mesma coisa com a Geórgia em 2008, quando havia essa meia promessa de adesão à OTAN, mas quando isso levou à guerra com a Rússia - bem, na verdade, o ataque da Geórgia aos russos na Ossétia do Sul - a América nunca veio para socorrer a Geórgia. E o Ocidente não ajudou a Ucrânia em 2014.
Mas há problemas. Uma é que há muito tempo, desde a década de 1990, tornamos a adesão à OTAN e à União Europeia sinônimo de pertença à Europa e isso tem dois problemas. Isso torna praticamente impossível para os reformadores democráticos em qualquer lugar da Europa Oriental não tentarem se juntar à UE e à OTAN porque eles estão basicamente se autodenominando europeus ou não-europeus de segunda classe. Assim, a opção, que era inteiramente viável em si mesma, de unir a Finlândia e a Áustria como democracias de livre mercado, mas não alinhadas – nós, moral, emocional e politicamente falando, fechamos essa porta.
Mas a segunda coisa, é claro, foi que, ao definir a Europa nesses termos e adotar essa retórica da OTAN de uma Europa livre e doméstica, dissemos aos russos de forma completamente explícita: “Vocês não são europeus, vão embora. Não o consideramos parte da Europa e não vamos consultá-lo sobre assuntos europeus”. Isso é um insulto tão profundo à Rússia quanto se pode facilmente imaginar. Não ia cair bem com nenhum governo russo, muito menos com o de Putin.
Objetivos de Putin
Doug Henwood
Quais são os objetivos de Putin aqui? Temos alguma ideia se ele realmente acredita que a Ucrânia é uma ficção, ou mais uma ficção do que a maioria das nações? Ele quer apenas uma zona tampão ou absorção completa? Qual é o fim do jogo?
Anatol Lieven
Não sei. O impressionante é que tenho conversado bastante com o que você pode chamar de establishment russo externo. Todos ficaram surpresos com muitos aspectos dessa invasão. E todos eles disseram que agora o círculo de tomada de decisões na Rússia, no governo russo, e o círculo de pessoas que Putin realmente ouve se reduziu a menos de dez pessoas. Tornou-se muito, muito, muito fechado.
Doug Henwood
Essas fotos dele naquela mesa gigantesca estão capturando algo, não são?
Anatol Lieven
Sim, e é claro que o COVID, como muitas pessoas dizem, piorou isso. Como as administrações dos EUA na corrida ao Vietnã, mas muito mais, parece provável que Putin tenha sido isolado, ou tenha se isolado, de informações precisas e objetivas. Se Putin e seus seguidores imediatos foram tão incrivelmente estúpidos a ponto de acreditar que poderiam impor um governo fantoche em toda a Ucrânia, então, a menos que sejam cegos e loucos, eles devem perceber que a força da resistência ucraniana e a exibição da unidade ucraniana desde o início da guerra tornaram isso completamente impossível. Esta não é a Tchecoslováquia ou a Hungria durante a Guerra Fria, onde você pelo menos tinha as estruturas de um Partido Comunista para manter a dominação soviética.
Você não será capaz de criar nada além da autoridade fantoche mais grotesca, ridícula e óbvia em Kiev. Se é isso que Putin quer, não terá legitimidade. Será totalmente incapaz de manter um estado estável. Enfrentará protestos e resistência contínuos, que terão de ser reprimidos por meios implacáveis. E será necessária a presença permanente de um exército russo para mantê-lo no lugar, assim como a União Soviética ou os Estados Unidos no Afeganistão.
A guerra até agora esclareceu algumas coisas. Uma coisa que está esclarecido é que, embora a OTAN tenha imposto duras sanções econômicas, a OTAN não lutará pela Ucrânia, o que obviamente torna a ideia de adesão ucraniana à OTAN completamente vazia. A Ucrânia poderia desistir disso e assinar um tratado de neutralidade. Mas, por outro lado, acho que destruiu completamente os planos russos – se é que tinham – de impor um governo fantoche.
Não sabemos até que ponto a Rússia se comprometerá com seus termos. Teremos que ver, mas acho que o objetivo máximo da Rússia na Ucrânia, graças a Deus, já foi derrotado pelo povo e pelo exército ucranianos.
Doug Henwood
Quanto tempo isso pode continuar?
Anatol Lieven
Isso está começando a assumir aspectos da Chechênia em 1994 a 1996, que cobri como jornalista britânico, ou mesmo de certa forma, a ocupação americana do Iraque. Não sei o quanto o exército russo como um todo estava realmente por trás dessa invasão. Há sugestões de que a maior parte dos generais não foi consultada e certamente alguns deles parecem extremamente infelizes na televisão, mas, quando um exército está em guerra, particularmente uma guerra desse tipo de importância para a Rússia, eles querem vencer. E, claro, Putin não pode deixar a Ucrânia sem a aparência de pelo menos um sucesso limitado, ou acho que ele estaria acabado. Acho que haveria algum tipo de golpe contra ele de dentro do regime.
Então, eu tenho essa sensação horrível de que se eles não conseguirem um acordo de paz, que lhes permita reivindicar uma medida de sucesso, eles sentirão que não têm escolha a não ser continuar, independentemente da destruição e das baixas civis. Minha opinião é que todos devemos buscar uma solução negociada agora, porque pode ser que em dez anos, vinte anos, tenhamos basicamente a mesma solução que poderíamos ter obtido hoje. A diferença, claro, serão dezenas de milhares, centenas de milhares de vidas ucranianas.
Doug Henwood
E as ameaças nucleares? Sinto-me nostálgico pela liderança soviética, que pelo menos parecia racional. Putin está tão desequilibrado que isso deve ser levado a sério?
Anatol Lieven
Não, eu não penso assim. Ele sabe, por boas razões, que as pessoas têm medo de uma guerra nuclear. Em um mundo racional, seria uma loucura, mas é claro que não vivemos em um mundo racional. No mundo real, é uma arma óbvia para a Rússia brandir, para assustar o Ocidente. Mas isso não significa que ele vai lançar um ataque nuclear. Nem nós, claro.
O que me preocupa mais é que, se entrarmos em um estado de tensão profunda permanente, se tivermos uma guerra de guerrilha nas fronteiras da Rússia, provavelmente se sobrepondo ao terrorismo na própria Rússia, apoiado pelo Ocidente, através da Polônia, o nível de tensão e o potencial dos confrontos será tal que não existe na Europa, entre Moscou e o Ocidente, desde o bloqueio de Berlim em 1948.
E nessas circunstâncias de alta tensão e medo de ambos os lados, há sempre a possibilidade de algum acidente desastroso ou erro de cálculo. Nós realmente precisamos lembrar o número de vezes em que por acidente poderia ter havido uma troca nuclear durante a Guerra Fria. Tudo se resumia à sabedoria e cautela de um homem de cada lado. Só porque Putin não vai disparar mísseis deliberadamente contra nós, não significa que a ameaça não esteja genuinamente lá.
Sanções e descontentamento
Doug Henwood
E a reação ocidental? As sanções são realmente tão eficazes assim? E agora ouvimos yahoos na TV a cabo falando sobre atacar os russos ou declarar zonas de exclusão aérea.
Anatol Lieven
Eu não tenho certeza se qualquer uma dessas pessoas que pedem zonas de exclusão aérea estará voando em aviões dos EUA ou da OTAN. Tanto quanto posso ver, não há pilotos entre eles. Como eu disse novamente várias vezes nos últimos dias, os gaviões não voam, eles se agacham no chão a uma distância muito segura e grasnam alto.
Além disso, temo – acho que essa é uma ideia terrível, a propósito – temo o apoio a uma insurgência ucraniana contra a Rússia. Se, é claro, a Rússia ocupar áreas onde tal insurgência possa ser lançada.
Agora, quanto à eficácia dessas sanções. Obviamente, o que o Ocidente está tentando fazer é prejudicar a Rússia o máximo possível sem prejudicar o Ocidente e, claro, neste caso, particularmente os europeus que dependem da Rússia para importar energia. Sancionamos tudo o que podemos, exceto cortar o gás e o petróleo.
Isso significa que a Rússia ainda terá um fluxo de receita internacional. [Isso foi registrado em 2 de março, antes das sanções de petróleo e gás.] Mas, por outro lado, as sanções que foram impostas atingirão muito a Rússia e são mais duras do que a Rússia esperava, particularmente as sanções contra o banco central, e leva ao isolamento da Rússia pelo menos das economias ocidentais, exceto na área de energia. Além disso, as medidas introduzidas pelo Ocidente e as contramedidas introduzidas pela Rússia afetarão muito o estilo de vida internacional das elites russas e especialmente das elites mais jovens ao qual se acostumaram. Isso não afeta o círculo interno em torno de Putin. Estes são homens duros, como se diz na Irlanda, e são, sem dúvida, profundamente patriotas, e são muito, muito determinados e resolutos – e, claro, completamente implacáveis.
Mas acho que vale a pena lembrar que na década de 1980, quando os filhos das elites soviéticas se conscientizaram de como poderiam viver melhor em uma Rússia ocidentalizada do que em uma Rússia soviética, isso desempenhou um papel enorme na queda do comunismo e na desintegração da União Soviética. Se você estiver conectado com as elites russas mais amplas e ouvindo o que eles estão dizendo em particular, e o que alguns deles começaram a dizer em público, você verá que eles estão ficando realmente ansiosos. E eles entendem melhor do que o resto da população, mesmo a população educada, o quanto isso irá afetá-los. Se o atoleiro ucraniano continuar por um longo período, acho que o descontentamento contra Putin aumentará muito, muito alto.
Olha, ninguém sabe. Mas se for alto o suficiente, é mais provável que uma revolução nas ruas como na Ucrânia em 2014 ou na Geórgia seja um golpe dentro do regime de Putin, para se livrar dele e de alguns outros altos funcionários. Poderia ser um golpe relativamente educado. Uma delegação vai até ele e diz, muito educadamente, você sabe, nós respeitamos seu histórico. Garantimos sua propriedade e sua segurança pessoal e de sua família, mas é hora de ir.
Mas, como eu disse, não acho que qualquer governo russo que vier a suceder Putin simplesmente se renda incondicionalmente na Ucrânia, no sentido de desistir da Crimeia e do Donbas e aderir à adesão ucraniana à OTAN e desistir de quaisquer garantias para a minoria na Ucrânia. Acho muito difícil acreditar que, a menos que a Rússia entre em colapso como Estado, qualquer governo russo concordará com isso.
Agora, tenho muito medo de que muitas pessoas no sistema de segurança americano queiram usar isso para destruir a Rússia como Estado. Isso nos condena a uma guerra sem fim contra a Rússia, com tudo o que isso significaria para a economia mundial. Condena a Ucrânia a uma guerra sem fim com sofrimento horrível para o povo ucraniano. Mas também, um programa de sanções, que visa abertamente o que muitos russos possam ver não apenas como algo para se livrar de Putin, maspara destruir o Estado russo, poderia ter o resultado completamente oposto.
Quanto ao apoio dos russos ao regime, simplesmente não sabemos. O que sabemos é que sanções semelhantes destinadas à mudança de regime em Cuba, no Iraque, na Venezuela, no Irã, na Coréia do Norte falharam. Todos elas, sem exceção. E então tudo o que se pode dizer é, veja, poderia ser diferente no caso da Rússia, mas não há base histórica para se acreditar nisto.
Base do poder de Putin
Doug Henwood
Quem é a base de poder de Putin, quem o cerca? Ele tem um eleitorado na elite, ou é praticamente um pequeno grupo de camaradas?
Anatol Lieven
Putin montou um establishment mais amplo, que está em dívida com ele de muitas maneiras, e domou o que resta da velha oligarquia financeira e econômica e ganhou seu apoio público. Mas essas pessoas são extremamente cínicas, egoístas e implacáveis. Elas não vão ficar com Putin se acharem que seus próprios interesses vitais estão em perigo ou que ficar com Putin vai significar que suas próprias fortunas e posições serão destruídas. O círculo interno, as pessoas que estão completamente em dívida com Putin – ou talvez não exatamente em dívida com Putin, mas se identificam completamente com Putin – e têm a mesma formação e ideologia, são um grupo muito pequeno de pessoas principalmente ex-KGB ou ligadas à KGB de várias formas. E eles ocupam todas as posições de topo no governo, pelo menos na parte da segurança.
Além disso, eles foram colocados no controle de grande parte da economia energética da Rússia e vários outros lugares. Portanto, há uma diferença bastante nítida entre esse pequeno grupo interno – eles são chamados de siloviki em russo, os homens da força, ou como eu digo, os homens duros – e o establishment mais amplo. Uma questão é se alguém desse círculo íntimo se voltará contra Putin. Se um número suficiente deles fizer isso, então acabou para ele. Mas, por outro lado, eles estão tão intimamente associados a ele, estão tão intimamente associados à guerra, que seria muito difícil para eles fazê-lo.
Depois, há a questão do exército russo. O exército russo, como o exército soviético antes dele, nunca esteve envolvido na política. E eles não querem perder na Ucrânia. Mas se você tiver um atoleiro sem fim, então, no mínimo, eles podem começar a pressionar muito, muito por um compromisso diplomático para sair da Ucrânia, se, é claro, os ucranianos e o Ocidente estiverem preparados para oferecer um compromisso.
Há uma questão que as pessoas ainda não analisaram, mas os ucranianos estão tentando convocar basicamente todos os seus homens em idade militar. Quantos eles conseguirão depende de quanto território a Rússia conquistar. Depende de quantos ucranianos fogem para o Ocidente. Mas mesmo assim, se a Ucrânia convocar todos que puder, superará em muito o exército russo existente na Ucrânia.
Agora, se os russos em resposta tiverem que chamar seus reservistas, estamos falando de ex-recrutas que serviram e depois deixaram o exército e agora têm empregos e famílias. Se você começar a dizer aos russos de 28 anos que deixem seus empregos bem pagos e seus filhos e voltem para lutar na Ucrânia, uma guerra sobre a qual eles nunca foram consultados e onde eles estavam assistindo a cenas muito desmoralizantes de russos ucranianos, mulheres e crianças de língua russa sendo mortas – esse é o momento em que o regime de Putin estará com problemas realmente sérios. Se tivesse que convocar grande parte da população russa para lutar, nesse ponto, Putin já teria assinado sua sentença de morte política.
Delírios americanos
Doug Henwood
Finalmente, estamos vendo a China agora assumindo possivelmente um papel de manutenção da paz. Quanto de tudo isso reflete o declínio do poder ou prestígio dos EUA? E há alguma coisa nessa conversa sobre uma aliança Rússia-China?
Anatol Lieven
Assim como o Ocidente não lutou pela Ucrânia, a China não se aliou oficialmente à Rússia na Ucrânia. Ela se absteve no Conselho de Segurança da ONU. Salientou o respeito pelo direito internacional e pela soberania internacional. E ainda não sabemos até onde a China irá apoiar economicamente a Rússia. Isso será muito, muito caro para os chineses. E eles também conduziriam uma barganha extremamente difícil em termos de redirecionar as exportações de energia russas para a China para garantir a segurança energética da China. Então, parece-me que a China não está realmente tentando explorar essa crise tanto quanto poderia.
Se a China intervier e intermediar um compromisso razoável, isso será uma coisa excelente, porque não confio nos Estados Unidos para fazê-lo, para ser honesto, dada a força das agendas anti-russas aqui e o desejo de alguns pessoas realmente transformar isso em uma guerra permanente para destruir a Rússia. Então, acho que seria excelente se os chineses interviessem, mas também sei que os Estados Unidos fariam tudo ao seu alcance para bloquear um acordo intermediado pelos chineses.
Quanto ao declínio do poder americano, é impressionante o quão distorcida a visão do mundo de muitos americanos estabelecidos se tornou nos últimos trinta anos. Mesmo após o fracasso no Iraque e no Afeganistão e a ascensão da China e o fracasso em pacificar o Oriente Médio e o desastre que se seguiu à intervenção na Líbia, ainda existe essa ideia que se ouviu tantas vezes na década de 1990 e até os anos 2000 que basicamente a América pode fazer qualquer coisa em qualquer lugar.
Doug, nós dois temos idade suficiente para nos lembrar de antes do fim da Guerra Fria. Se você pensar em trinta e cinco anos atrás, se você tivesse dito a alguém, e quero dizer a qualquer pessoa, em uma posição de autoridade ocidental ou a qualquer intelectual sério que o Ocidente deveria apoiar uma guerra na Ucrânia – não participar dela, mas apoiá-la – para contribuir para a Ucrânia se juntar à OTAN teoricamente e transformar a Ucrânia em um aliado militar completo do Ocidente contra a Rússia, até mesmo os falcões anticomunistas ocidentais da linha mais dura teriam rido.
Eles teriam dito: “Você deve estar louco. Não temos recursos para isso. Isso levará a uma guerra real com Moscou. Não se esqueça que eles têm milhares de mísseis nucleares. E, em todo o caso, como isso poderia ser do nosso interesse se podemos assumir um risco tão terrível e assumir um compromisso tão grande se conseguirmos obter não apenas os poloneses, os tchecos e os húngaros, mas também resgatar os bálticos do poder soviético? Uni-los e libertá-los e transformá-los em aliados ocidentais. Bem, esta seria uma magnífica, histórica e maravilhosa vitória ocidental...”
Doug Henwood
É um retrocesso, certo?
Anatol Lieven
Sim.
Certamente as pessoas teriam dito: “Você não pode estar sugerindo que deveríamos ir além disso”. Bem, agora, é claro, passamos anos pensando que poderíamos ir além disso. E o resultado tem sido um desastre.
Republicado de LBO News.
Sobre o entrevistado
Anatol Lieven é pesquisador sênior sobre Rússia e Europa no Quincy Institute for Responsible Statecraft.
Sobre o entrevistador
Doug Henwood edita o Left Business Observer e é o apresentador do Behind the News. Seu último livro é My Turn.
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