Uma entrevista com
Benjamin Teitelbaum
Entrevistado por
Lucas Savage
Jacobin
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| O analista político e filósofo russo Aleksandr Dugin. (Wikimedia Commons) |
A maioria provavelmente nunca ouviu falar de Aleksandr Dugin ou da tendência tradicionalista global à qual ele pertence. Mas o pensador russo – e seus análogos no Brasil, Estados Unidos e além – parecem exercer uma influência real sobre a direita global de uma posição de relativa obscuridade. Misturando ultranacionalismo e ideias antimodernistas, a filosofia de Dugin tornou-se discretamente uma parte importante do pano de fundo intelectual do Putinismo e um objeto de fascínio entre os reacionários em todo o Ocidente.
Quem são os tradicionalistas e quais são suas ideias centrais? Até que ponto o pensamento de Dugin desempenha um papel na invasão da Ucrânia pela Rússia e como devemos entender sua influência na política russa como um todo? Com essas perguntas em mente, Luke Savage, da Jacobin, sentou-se com Benjamin Teitelbaum: professor associado da Universidade do Colorado Boulder e autor do livro publicado em 2020 War for Eternity: The Return of Traditionalism and the Rise of the Populist Right.
Lucas Savage
O nacionalismo é obviamente uma característica central da direita contemporânea, e também ouvimos muito sobre o “populismo” mais nebulosamente definido desde 2016. Seu livro recente tem muito a dizer sobre essas coisas, mas está preocupado com algo um pouco mais obscuro e misterioso chamado Tradicionalismo.
Para aqueles que não estão familiarizados com o termo, o que é Tradicionalismo e como você caracterizaria seu papel/influência em toda a extrema direita global?
Benjamin Teitelbaum
O tradicionalismo é antes de tudo uma escola espiritual e religiosa do que uma ideologia política. Ele escorre para a extrema direita, mas certamente é mais do que isso também. Há quem diga que não tem relação com a Direita e eu não acredito. Não é por acaso que, quando se cruza com a política, entra na política pela velha direita não liberal.
No que diz respeito à política, os tradicionalistas acreditam que houve uma verdadeira religião uma vez – a Tradição com T maiúsculo – que foi perdida à medida que as eras avançavam e suas verdades e insights se fragmentaram em várias tradições em todo o mundo. O hinduísmo, acredita-se, é o melhor deles por causa de sua antiguidade e de sua preservação integral. Mas também o islamismo esotérico, o cristianismo e todos esses ramos. E o tradicionalista se dedica a um desses ramos com mais frequência enquanto se envolve em uma espécie de religião comparada para tentar reconstruir o que era essa Tradição.
Duas coisas que importaram para as figuras que levaram o tradicionalismo para a política são, primeiro, o tempo cíclico: a crença de que o tempo não é linear e que, em vez disso, estamos sempre voltando a um passado. E, mais especificamente, o tempo está girando em uma trajetória descendente ou movimento descendente em que, à medida que o tempo avança, as coisas pioram, exceto em um momento excepcional quando há um retorno a uma idade de ouro, após o qual o declínio se instala novamente. O outro conceito-chave para os tradicionalistas é a hierarquia social e uma hierarquia de castas que se assemelha muito à do hinduísmo com uma casta brâmane no topo e um shudras ou casta escrava na base - essa hierarquia tem vários princípios dentro dela que acabam sendo importantes para política.
Uma delas é uma oposição entre espiritualidade e imaterial. As castas superiores são às vezes, aos olhos de alguns tradicionalistas, racializadas. Se historicamente há uma associação entre arianos e brâmanes, por exemplo, isso assume uma compreensão mais moderna do arianismo para os tradicionalistas, onde este é um tipo de grupo racial hiperbranco oposto a outros não-arianos na parte inferior da hierarquia. A parte superior é considerada masculina, enquanto a inferior feminina; o topo é qualitativo, enquanto o fundo é quantitativo nessa hierarquia. E isso interage com o ciclo do tempo, de tal forma que quando estamos vivendo em uma era das trevas, de acordo com os tradicionalistas, também estamos em uma era definida por atividades materialistas onde política, cultura e sociedade não são apenas materialistas, mas também quantitativas em seus valores.
Então você terá sistemas governamentais que são o oposto das teocracias. Em vez disso, serão sistemas focados em quantidades de corpos - o que seria democracia, comunismo e assim por diante. Além disso, e isso é fundamental, à medida que você passa de uma idade de ouro para uma idade das trevas, a própria hierarquia se desintegra e todos caem para o nível mais baixo. Implícita nesse conceito está a noção de que, quando estamos na idade das trevas, não há limites, não há fronteiras, não vamos permitir que ninguém tenha uma essência, destino, identidade ou lugar distintos.
No entanto, você pode imaginar estendendo o conceito de fronteiras e fronteiras, um tradicionalista irá até lá: isso pode ser fronteiras raciais, fronteiras entre homens e mulheres, fronteiras nacionais, fronteiras epistemológicas – a noção de que, em vez de apenas uma delas estar relacionada à ciência do Iluminismo e que o mundo inteiro precisa se unir a essa única comunidade.
Para os tradicionalistas, a maneira de sair disso é, primeiro, atravessar uma era das trevas e ver as instituições modernas que permitiram essa nova interconexão explodir (destruição, em outras palavras). Mas em seu lugar eles querem ver um novo mundo de fronteiras onde homens e mulheres são diferentes uns dos outros, onde diferentes grupos culturais, etnias e raças são separados uns dos outros, onde as fronteiras nacionais ressurgem, onde federações e impérios se desintegram se realmente são colonizadores, onde existem diferentes entendimentos da verdade que podem coexistir sem se misturar e influenciar uns aos outros. Esse é o verdadeiro objetivo aqui.
Quando se trata da influência do tradicionalismo no populismo e nacionalismo hoje, essa influência não é porque é popular. Não há massa crítica de pessoas, muito menos eleitores ou simpatizantes, para esses movimentos que estão se escondendo no meio da noite para as tariqas sufistas para subverter as epistemologias do Iluminismo ou algo assim. Em vez disso, a influência do Tradicionalismo vem de um pequeno punhado de indivíduos muito bem posicionados. Os que eu foco no meu livro são realmente três: Steve Bannon, o brasileiro Olavo de Carvalho (que morreu recentemente) e Aleksandr Dugin na Rússia. Nenhum deles é político. Nenhum deles evangeliza com seu tradicionalismo ou parece defendê-lo publicamente. Mas todos eles têm uma história com ele. No caso de Carvalho, ele foi formalmente iniciado em uma seita tradicionalista por um homem chamado Frithjof Schuon (e Carvalho tem um nome muçulmano sufi, o que é muito estranho, já que ele se tornou tão influente no governo [Jair] Bolsonaro).
Aleksandr Dugin aprendeu italiano para traduzir as obras de pensadores tradicionalistas de extrema direita, quer nomear escolas com nomes de pensadores tradicionalistas e fala nesses termos. Bannon se autodenomina um tradicionalista com vários graus de qualificação. Mas esse tem sido seu interesse consistente durante grande parte de sua vida. Ele parece um verdadeiro diletante de outras maneiras - saltando de pessoa para pessoa, trabalho para trabalho, busca para busca - mas ele se interessa por espiritualidade alternativa em geral e também espiritualidade alternativa antimoderna (e tradicionalismo em particular) há muito tempo. Tem sido consistente.
Então, essas são as três figuras-chave, mas alguns tradicionalistas também foram conselheiros do Partido Jobbik da Hungria. Há algo a ser dito sobre a influência em partidos populistas na França, Áustria e, em menor escala, também na Escandinávia. Houve alguns indivíduos que se encontraram lá, mas nenhum deles teve tanto sucesso ou chegou tão perto do poder quanto Bannon, Carvalho e Dugin.
Lucas Savage
Vamos nos voltar para Dugin, que alguns consideram o filósofo doméstico do Putinismo - análogo, pelo menos em alguns aspectos, ao papel que Steve Bannon desempenhou fugazmente no projeto Trumpiano. Ele teve uma trajetória bizarra e eclética que o viu tentar organizar um “Partido Bolchevique Nacional”, representar a Rússia em vários cargos diplomáticos e políticos e também lutar na Geórgia. Antes de chegarmos às ideias ou influência de Dugin, o que você pode nos dizer sobre sua vida e trajetória geral?
Benjamin Teitelbaum
É uma biografia louca. Especialmente em sua vida adulta, sempre que você diz: “Ah, ele é extremamente influente. Ele é o cérebro de [Vladimir] Putin”, ele vai fazer algo que parece muito idiota, de tal forma que parece que ele acabou de enganar a mídia para construí-lo. Mas então, se você disser: “Ah, esse cara é uma piada. Ele é um falso, vamos ignorá-lo”, ele aparece em algum ambiente diplomático extremamente tenso, e parece que ele é um importante agente político russo que foi subestimado. Ele sempre pulou nas bordas. Ele teve bons instintos ao longo de sua carreira, e isso foi fundamental para seu sucesso: ele tem uma boa noção de quando mostrar ou recusar seu esoterismo. Ele está muito interessado em magia e esoterismo estranhos e assustadores. Mas ele também tem uma realpolitik calculista mais seca.
Ele escreveu um livro, por exemplo, sobre o que ele via como o papel da Rússia no mundo após a queda da União Soviética chamado Fundamentos da Geopolítica. Este ainda é, em minha opinião, o núcleo de sua influência hoje. Foi ensinado a uma geração de líderes militares e elite militar na Rússia desde a queda da URSS, e quase não há coisas malucas de ciclo de tempo ou coisas de tradicionalismo lá. É apenas sobre o direito divino da Rússia de empurrar a si mesma e sua esfera de influência, como ela pode fazer isso, como pode reimaginar o mundo e por que deve rejeitar o mapa político como foi desenhado pelo Ocidente desde a década de 1990.
Ele também descreve muitas sugestões práticas de como a Rússia pode subverter a democracia no Ocidente, e essas sugestões incluem fomentar todos os tipos de separatismo étnico, confiança antigovernamental e críticas à mídia. Estende-se até mesmo a mensagens contraditórias projetadas apenas para criar discórdia no corpo político americano. Cirar partidos políticos que podem ser mais radicais que o governo russo. Quando a Rússia invadir a Geórgia e a Ucrânia, eles poderão colocá-los no ar em seus canais de mídia estatal para deixá-lo narrar o que estão fazendo.
E ficou bem claro. Charles Clover, um jornalista do Financial Times fez uma ótima análise disso: parecia bastante óbvio que Putin estava ouvindo Dugin falar, porque quando Putin saiu depois ele estava reciclando e aprendendo com Dugin, quase deixando que ele o ensinasse a caracterizar a guerra e o papel da Rússia no mundo. Mas ao longo de tudo isso, ele basicamente não teve nenhum papel oficial significativo no governo russo. É isso que o torna tão difícil de caracterizá-lo.
Lucas Savage
Sua influência realmente parece um pouco difícil de ser definida. Por um lado, todo o empreendimento do Tradicionalismo é visto como algo bastante marginal e obscuro, mesmo dentro das já obscuras partes da extrema direita. Por outro, Dugin ocupou cargos reais dentro do Estado russo e tornou-se objeto de fascínio dentro de certas seitas da extrema direita ocidental. Até que ponto você diria que o tradicionalismo de Dugin está moldando ativamente os políticos, a política e a política externa russas? Ou é mais o caso de que ele está apenas sintetizando, articulando e formalizando ideias e tendências que já estavam presentes?
Benjamin Teitelbaum
Acho que é impossível responder a essa pergunta de forma definitiva. O máximo que posso fazer é que, quando ouço alguém dar uma resposta afirmativa que está muito longe em uma direção, posso apresentar razões pelas quais eles estão errados. Certamente sua influência nas questões narrativas: impor uma Rússia mais agressiva é importante, assim como adicionar significado à guerra para que não seja apenas uma guerra entre dois estados, mas uma guerra entre duas ideologias diferentes. É aí que Dugin é útil e influente: quando há uma oposição percebida não apenas entre Oriente e Ocidente ou entre valores liberais e valores conservadores, mas entre modernidade e tradição ou materialismo e espiritualidade.
Se a Rússia está sendo caracterizada ou já se caracterizou como um farol do imaterial e do espiritual no mundo (o que você ouve de Putin ocasionalmente - ouvimos uma versão disso no início de seu discurso sobre a Ucrânia logo antes da invasão), isso é o território de Dugin. É nos enquadramentos mais profundamente messiânicos e escatológicos dessa guerra que você pode ver a influência de Dugin.
Lucas Savage
Dugin conheceu Steve Bannon em Roma em 2018, e um cisma bastante previsível surgiu nesse encontro: o primeiro acreditando que o liberalismo ocidental (e, por extensão, os Estados Unidos) é o grande inimigo, e o último, em vez disso, achando isso da China. O que você pode nos dizer sobre esse encontro? E o que é significativo sobre esses diferentes tradicionalistas terem narrativas semelhantes, mas antagonistas tão diferentes? Parece que isso limitaria potencialmente sua capacidade de forjar qualquer projeto comum.
Benjamin Teitelbaum
Você o caracteriza perfeitamente. Este é um dos problemas com o tradicionalismo. Quero dizer, eu lhe dei uma breve visão geral, mas mesmo se você tivesse me dado duas horas para falar, não fica muito mais específico do que eu disse. Há muito pouco conteúdo em suas principais categorias, apesar de tudo, e acho que isso impediu que os tradicionalistas avançassem como atores políticos. Na verdade, eles tendem a ser esses conselheiros solitários que não têm acesso ao poder formal, não podem ter poder político e não podem se coordenar muito bem com outras pessoas. Mas, neste caso, vimos dois tradicionalistas - Dugin e Bannon - tentando se coordenar e tentando alavancar um sistema de valores comum. E eles acabaram não conseguindo porque, como você diz, eles não concordam com os atores.
Para Dugin, a fonte da modernidade são os Estados Unidos. Para Bannon é a China. Ele acredita que a China é o verdadeiro motor da globalização, do cosmopolitismo, da ausência de fronteiras, e que você tem essa pequena crosta superior nos Estados Unidos que interage com ela. Então, para ele, o americanismo pode ser encontrado em algum tipo de essência americana mais arcaica, até pré-revolucionária, que poderia coexistir com a Rússia e talvez colaborar com ela internacionalmente.
Dugin não estava interessado. Ele se divertiu muito com o esforço e viu como um desenvolvimento positivo que as coisas estavam realmente mudando em todo o mundo e no coração dos Estados Unidos em um momento em que parecia que Hillary Clinton estava prestes a assumir (na cabeça dele, ela está basicamente um avatar para a escuridão final), então, de repente, do nada, há um tradicionalista sob Trump que está empurrando as coisas para frente.
Ele meio que não se importa com o conteúdo da discussão deles porque acha que outras forças maiores estão em jogo e Bannon é apenas uma ferramenta para eles. Para Bannon, porém, o encontro foi frustrante. E é ainda mais hoje porque o que ele realmente queria era ver um realinhamento. Ele queria uma Rússia que fizesse parte do Ocidente e se alinhasse com o Brasil, que ele via como uma ilha de tradição e essência cultural europeia - o plano todo era unir para isolar a China.
Não apenas ele não convenceu Dugin a começar a fazer propaganda para esse realinhamento, mas a coisa toda está desmoronando completamente. Está em frangalhos hoje. Então, muito da história que tenho para contar é sobre fracasso. Trata-se de tentativas fracassadas de coordenação nos bastidores e é baseado em ideias muito mais obscuras e alienantes do que a maioria das pessoas imagina ou associa aos movimentos populistas de direita. Isso não significa, é claro, que um dano real não esteja ocorrendo ao longo do caminho.
Lucas Savage
A invasão da Ucrânia pela Rússia, que teve várias motivações, mas tem um claro ímpeto ultranacionalista, está cada vez mais parecendo um fracasso, se não um desastre, para Vladimir Putin - tanto em termos de objetivos militares frustrados quanto economicamente. Talvez a resposta a essa pergunta seja óbvia, mas, supondo que essa impressão se confirme nas próximas semanas e meses, você acha que o resultado enfraquecerá ou fortalecerá as ideias e temas ultranacionalistas associados a Dugin? Como será o futuro do tradicionalismo na Rússia e além?
Benjamin Teitelbaum
Então tem muitas perguntas aí. Um fracasso militar ou mesmo uma catástrofe é minha impressão também. Os tradicionalistas obviamente não gostam disso. Eles, por outro lado, gostam das sanções. Dugin está realmente empolgado com isso: o McDonald's se foi, todos esses negócios ocidentais se foram. Há uma gestão cada vez maior da esfera informacional, que ele adora. A Rússia rompeu com as finanças ocidentais, a perturbação do sistema capitalista global de capital e o fluxo de dinheiro e bens. Tradicionalistas como Dugin amam todas essas coisas. Se esse for o resultado final de uma campanha militar fracassada, acho que ele ainda pensaria que a campanha foi uma das melhores coisas que a Rússia já fez - mesmo que ele queira ter a Ucrânia e ainda gostaria de vê-los dobrados sob a vontade da Rússia e se afastasse do Ocidente.
Todos que o seguem, inclusive eu, anteciparam quando as sanções foram anunciadas que ele ficaria satisfeito com elas. Ainda ontem, por exemplo, em meio a notícias sobre a gestão da internet, ele saiu e disse: “Ah, isso é fantástico. Isso é ótimo." Acho que ele provavelmente está em uma posição mais forte agora. Eu não acho que você verá - e esta é uma crítica às sanções - você não verá todo mundo se voltar contra Putin por esse motivo. Em muitos casos, você provavelmente os verá se unir em desafio e abraçar uma nova identidade. Essa será a única maneira de manter alguma dignidade diante de algumas condições econômicas severas. Então isso vai fortalecê-lo. E fortalecerá esta causa: de criar esta ilha, uma ilha da Rússia. O que acontecerá com os tradicionalistas no futuro? Em última análise, está muito ligado aos indivíduos, porque este não é um movimento de massa.
Então, responder a essa pergunta é considerar o que vai acontecer com esses números em particular. Olavo de Carvalho - que foi provavelmente o que teve a influência mais inquestionável porque era o guru de Bolsonaro - ninguém realmente duvidava que ele tivesse uma facção do gabinete que eram todos olavistas. Ele morreu, e sua facção foi enfraquecida e está se fragmentando como resultado. Não está claro o que vai acontecer ou se ele será substituído no contexto político brasileiro por outro tradicionalista, talvez apenas um ultraconservador (mas não é bem a mesma coisa). Quando se trata de Dugin, tenho a sensação de que ele pode ser reforçado pelo resultado, mesmo que seja uma derrota militar.
Foi uma moda em 2018-19, quando eu estava escrevendo meu livro, dizer que Bannon se tornou irrelevante, mas ninguém mais diz isso - esse discurso, pelo menos nos Estados Unidos, acabou de desaparecer. Ele não é um líder político. Ele não será mais o principal conselheiro de nenhum presidente. Mas sua plataforma e seu podcast cresceram lentamente para se tornar indiscutivelmente a mídia mais importante do movimento MAGA [Make America Great Again]. É a câmara de compensação para os candidatos que estão promovendo o Trumpismo e a agenda MAGA. E, se isso falhar, ele inventará outra coisa. Ele não vai a lugar nenhum.
Mas aqui está outra coisa a ter em mente sobre o tradicionalismo. Essas figuras - Duggin, Bannon, Olavo e Tibor Baranyi na Hungria - surgiram mais ou menos independentemente umas das outras ao mesmo tempo, pelo menos em um sentido histórico mais amplo. Estamos falando apenas de algumas décadas aqui, mas não há ninguém antes deles que seja parecido com eles. Sem querer parecer muito assustador ou participar das estranhas escatologias de Dugin, me pergunto se diz algo sobre o populismo que suas reivindicações também são bastante insípidas e mal definidas... e quando você tem tanto vácuo em termos de mensagens e ideologia, eu acho que você vai ter um verdadeiro corte transversal de pessoas de fora.
Dominic Cummings, na Grã-Bretanha, embora não fosse um tradicionalista, queria muito sondar as bordas externas do pensamento antiliberal e antimoderno. Acho que isso vai continuar acontecendo. Para os verdadeiros ideólogos radicais que querem uma alternativa dramática ao status quo, o populismo de direita lhes dará espaço. E não me surpreenderia se não víssemos mais desses números no futuro. Não em grande número, mas talvez em posições de poder e influência.
Sobre o autor
Benjamin Teitelbaum é professor associado da University of Colorado Boulder e autor de War for Eternity: The Return of Traditionalism and the Rise of the Populist Right.
Sobre o entrevistador
Luke Savage é redator da Jacobin.
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