Uma entrevista com
Volodymyr Ishchenko
Em um artigo publicado no LeftEast, você argumentou que a noção de que os ucranianos resistiriam ferozmente à invasão russa era exagerada. Mas não é exatamente isso que está acontecendo agora?
Volodymyr Ishchenko
Jerko Bakotin
Jerko Bakotin
O que você quer dizer com o Ocidente estar interessado nesta guerra?
Volodymyr Ishchenko
Jerko Bakotin
A Ucrânia é, portanto, não apenas vítima da Rússia, mas também dos jogos geopolíticos ocidentais?
Volodymyr Ishchenko
A inteligência americana e britânica vinha anunciando a invasão há meses. Se Londres e Washington tinham tanta certeza da invasão, por que não a impediram, por que não negociaram mais ativamente com Putin? Certamente, Putin é o maior responsável pela guerra. Mas o Ocidente sabia da invasão e não fez o suficiente para impedi-la.
Jerko Bakotin
O Ocidente alimentou as esperanças da Ucrânia de se tornar membro da OTAN, embora estivesse claro que não defenderia a Ucrânia. Nesse sentido, os ucranianos foram enganados?
Volodymyr Ishchenko
A Ucrânia nunca recebeu um Plano de Ação de Adesão, apenas a possibilidade teórica de ingressar em algum momento no futuro. Apesar das promessas de adesão, a OTAN nunca teve qualquer desejo de lutar pela Ucrânia. Agora os ucranianos estão morrendo. No mínimo, tais promessas para a Ucrânia foram extremamente irresponsáveis.
Jerko Bakotin
Sob Petro Poroshenko, presidente da Ucrânia de 2014 a 2019, a adesão à OTAN foi incluída como meta na constituição de 2019. Como a OTAN se tornou uma questão tão importante na política ucraniana?
Volodymyr Ishchenko
Jerko Bakotin
Os possíveis resultados da guerra incluem a divisão do país (ou seja, a imposição de um regime repressivo pró-Rússia no Oriente, enquanto o Ocidente se torna uma base externa nacionalista da OTAN), a ocupação russa de toda a Ucrânia ou a derrota completa da Rússia. Poderia uma Ucrânia multinacional e multiétnica sobreviver?
Volodymyr Ishchenko
Jerko Bakotin
Mesmo antes da invasão, você escreveu que isso poderia desestabilizar a própria Rússia. Quais serão as consequências da guerra e das sanções para o regime de Putin?
Volodymyr Ishchenko
Jerko Bakotin
A invasão também confundiu a esquerda intelectual, acostumada a culpar o Ocidente por quase todos os problemas do mundo. Os esquerdistas ucranianos Taras Bilous e Volodymyr Artiukh criticaram o que chamam de “anti-imperialismo para idiotas” da esquerda ocidental em cartas abertas. Qual você acha que seria a perspectiva correta da esquerda?
Volodymyr Ishchenko
Sobre o entrevistado
Volodymyr Ishchenko é um sociólogo baseado em Kiev. Publicou artigos e entrevistas no Guardian e na New Left Review.
Sobre o entrevistador
Jerko Bakotin é jornalista e autor freelancer, atualmente baseado em Zagreb, Croácia.
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| Um homem caminha em frente a um prédio destruído após um ataque de mísseis russos na cidade de Vasylkiv, na Ucrânia. (Dimitar DILKOFF/AFP via Getty Images) |
A invasão da Ucrânia pela Rússia lançou aquele país – e a ordem pós-1989 da Europa – no caos. À medida que os tanques e canhões russos continuam a atacar as cidades ucranianas diante de uma resistência surpreendentemente dura, um renovado senso de unidade e propósito surgiu entre os ucranianos – e entre as elites ocidentais. Muitos antigos apoiadores europeus de Putin se voltaram contra ele, enquanto políticos de todo o espectro fizeram gestos de solidariedade com a Ucrânia, tanto materiais quanto simbólicos.
Ao mesmo tempo, novas divisões surgiram na esquerda. Embora os apoiadores da invasão russa sejam uma pequena minoria, alguns na Europa Oriental e em outros lugares culparam os esquerdistas no Ocidente por subestimarem as ambições imperiais de Vladimir Putin – uma ameaça que agora se tornou muito real para o povo de Kharkiv, Mariupol, e outras partes da Ucrânia sob ataque russo.
As repercussões da guerra devem ser sentidas em ambos os países – e em todo o mundo – nos próximos anos. O que a guerra significará para o futuro da Ucrânia? Como isso afetará a esquerda? Para obter respostas a essas e outras perguntas, Jerko Bakotin, do semanário croata Novosti, conversou com o sociólogo ucraniano Volodymyr Ishchenko. O artigo foi traduzido para o inglês pela Rosa Luxemburg Stiftung.
Jerko Bakotin
O ataque da Rússia à Ucrânia surpreendeu os analistas, muitos dos quais argumentaram que isso não aconteceria, dado o quanto prejudicaria os interesses da Rússia. Qual é a sua opinião sobre isso?
Volodymyr Ishchenko
Havia inúmeras razões para o ceticismo em relação à possibilidade de um ataque, principalmente devido aos enormes riscos militares, econômicos, políticos e geopolíticos da mudança. Havia uma possibilidade real de que Moscou tenha subestimado o exército ucraniano e que houvesse erros no planejamento da operação militar – alguns soldados acreditavam que iriam fazer exercícios na Bielorrússia e receberam ordens pouco antes do início do ataque.
Além disso, embora a França e a Alemanha tenham seguido uma política ligeiramente diferente da dos Estados Unidos antes da invasão, a União Europeia está agora impondo sanções mais duras do que os Estados Unidos. A invasão afetará muito a posição da Rússia no mundo e a situação política doméstica. Vladimir Putin arriscou tudo, então uma derrota na Ucrânia provavelmente lhe custaria sua posição de governo, provavelmente terminando com um golpe dentro da elite existente, e talvez até mesmo sua vida. Uma revolução também não pode ser descartada, embora as chances sejam menores.
Devido a todos esses riscos, muitos cientistas sociais e analistas de relações internacionais acreditavam que Putin queria intimidar a Ucrânia e a OTAN, mas que não haveria ataque.
Jerko Bakotin
Existem várias teorias sobre a motivação de Putin: questões sobre sua saúde mental, messianismo imperialista, a ameaça representada pela OTAN ou a teoria de que uma Ucrânia democrática ameaça a autocracia na própria Rússia. O que você acha?
Volodymyr Ishchenko
Ainda não vi uma interpretação convincente. A tese de que Putin enlouqueceu não se sustenta, porque, aos meus olhos, ele não apresenta sintomas de loucura. Quanto à explicação de que ele se tornou um fanático ideológico com uma missão messiânica de reconstrução do Império Russo, deve-se dizer que líderes com convicções ideológicas sinceras são muito, muito atípicos na política pós-soviética. Todos os líderes pós-soviéticos eram pragmáticos cínicos que construíram regimes cleptocráticos desprovidos de visão ideológica. Mesmo que seja verdade que Putin se tornou um fanático ideológico, permanece um mistério como isso aconteceu, e são necessárias mais explicações.
Jerko Bakotin
Mas Putin apresentou claras razões imperialistas e chauvinistas em seu ensaio "Sobre a unidade histórica de russos e ucranianos" no ano passado, e ainda mais em seu discurso anunciando a guerra, onde falou de “desnazificação” da Ucrânia. Ele negou o direito da Ucrânia a um estado independente e na semana passada mencionou a possibilidade de seu desaparecimento. Os motivos ideológicos parecem muito claros, não acha?
Volodymyr Ishchenko
A questão é se isso é apenas retórica para legitimar movimentos movidos por outros motivos. Hoje muitos interpretam seu ensaio da maneira que você mencionou. No entanto, esse texto não nega a independência ucraniana, mas sim uma forma específica de identidade ucraniana, que não é a única possível. Putin argumenta contra a Ucrânia com base na identidade anti-russa. Em sua visão, a Ucrânia e a Rússia poderiam ser dois estados para “um e o mesmo povo”.
Aqui Putin retorna à interpretação da época do Império Russo, quando russos, bielorrussos e ucranianos eram vistos como três ramos do mesmo povo. Esse conceito foi suprimido durante a União Soviética, quando a posição oficial era de que se tratava de três povos e línguas diferentes, embora fossem povos fraternos de origem comum.
Muitos ucranianos veem essas interpretações como uma negação de sua existência porque construíram sua identidade em oposição à Rússia, que para eles é um “grande Outro”. Para muitos outros, especialmente aqueles socializados na URSS, os ucranianos não são necessariamente definidos como opostos aos russos. Mesmo depois do Euromaidan e da eclosão da guerra na região de Donbas, a maioria dos ucranianos se considerava um povo fraterno e, para 15 a 20% da população, era normal sentir-se tanto ucraniano quanto russo. Dito isso, a guerra atual pode apagar essas identidades ambíguas.
Jerko Bakotin
Jerko Bakotin
O ataque da Rússia à Ucrânia surpreendeu os analistas, muitos dos quais argumentaram que isso não aconteceria, dado o quanto prejudicaria os interesses da Rússia. Qual é a sua opinião sobre isso?
Volodymyr Ishchenko
Havia inúmeras razões para o ceticismo em relação à possibilidade de um ataque, principalmente devido aos enormes riscos militares, econômicos, políticos e geopolíticos da mudança. Havia uma possibilidade real de que Moscou tenha subestimado o exército ucraniano e que houvesse erros no planejamento da operação militar – alguns soldados acreditavam que iriam fazer exercícios na Bielorrússia e receberam ordens pouco antes do início do ataque.
Além disso, embora a França e a Alemanha tenham seguido uma política ligeiramente diferente da dos Estados Unidos antes da invasão, a União Europeia está agora impondo sanções mais duras do que os Estados Unidos. A invasão afetará muito a posição da Rússia no mundo e a situação política doméstica. Vladimir Putin arriscou tudo, então uma derrota na Ucrânia provavelmente lhe custaria sua posição de governo, provavelmente terminando com um golpe dentro da elite existente, e talvez até mesmo sua vida. Uma revolução também não pode ser descartada, embora as chances sejam menores.
Devido a todos esses riscos, muitos cientistas sociais e analistas de relações internacionais acreditavam que Putin queria intimidar a Ucrânia e a OTAN, mas que não haveria ataque.
Jerko Bakotin
Existem várias teorias sobre a motivação de Putin: questões sobre sua saúde mental, messianismo imperialista, a ameaça representada pela OTAN ou a teoria de que uma Ucrânia democrática ameaça a autocracia na própria Rússia. O que você acha?
Volodymyr Ishchenko
Ainda não vi uma interpretação convincente. A tese de que Putin enlouqueceu não se sustenta, porque, aos meus olhos, ele não apresenta sintomas de loucura. Quanto à explicação de que ele se tornou um fanático ideológico com uma missão messiânica de reconstrução do Império Russo, deve-se dizer que líderes com convicções ideológicas sinceras são muito, muito atípicos na política pós-soviética. Todos os líderes pós-soviéticos eram pragmáticos cínicos que construíram regimes cleptocráticos desprovidos de visão ideológica. Mesmo que seja verdade que Putin se tornou um fanático ideológico, permanece um mistério como isso aconteceu, e são necessárias mais explicações.
Jerko Bakotin
Mas Putin apresentou claras razões imperialistas e chauvinistas em seu ensaio "Sobre a unidade histórica de russos e ucranianos" no ano passado, e ainda mais em seu discurso anunciando a guerra, onde falou de “desnazificação” da Ucrânia. Ele negou o direito da Ucrânia a um estado independente e na semana passada mencionou a possibilidade de seu desaparecimento. Os motivos ideológicos parecem muito claros, não acha?
Volodymyr Ishchenko
A questão é se isso é apenas retórica para legitimar movimentos movidos por outros motivos. Hoje muitos interpretam seu ensaio da maneira que você mencionou. No entanto, esse texto não nega a independência ucraniana, mas sim uma forma específica de identidade ucraniana, que não é a única possível. Putin argumenta contra a Ucrânia com base na identidade anti-russa. Em sua visão, a Ucrânia e a Rússia poderiam ser dois estados para “um e o mesmo povo”.
Aqui Putin retorna à interpretação da época do Império Russo, quando russos, bielorrussos e ucranianos eram vistos como três ramos do mesmo povo. Esse conceito foi suprimido durante a União Soviética, quando a posição oficial era de que se tratava de três povos e línguas diferentes, embora fossem povos fraternos de origem comum.
Muitos ucranianos veem essas interpretações como uma negação de sua existência porque construíram sua identidade em oposição à Rússia, que para eles é um “grande Outro”. Para muitos outros, especialmente aqueles socializados na URSS, os ucranianos não são necessariamente definidos como opostos aos russos. Mesmo depois do Euromaidan e da eclosão da guerra na região de Donbas, a maioria dos ucranianos se considerava um povo fraterno e, para 15 a 20% da população, era normal sentir-se tanto ucraniano quanto russo. Dito isso, a guerra atual pode apagar essas identidades ambíguas.
Jerko Bakotin
Em um artigo publicado no LeftEast, você argumentou que a noção de que os ucranianos resistiriam ferozmente à invasão russa era exagerada. Mas não é exatamente isso que está acontecendo agora?
Volodymyr Ishchenko
Eu estava falando de uma situação em que a Rússia destruiria o exército ucraniano e ocupasse grande parte do território, o que ainda não aconteceu. A resistência talvez seja mais forte do que a Rússia esperava, mas provavelmente seria diferente se Kiev tivesse sido ocupada em 96 horas, como o Pentágono previu. Muitos ucranianos estão se juntando à Defesa Territorial e aos militares, mas cerca de 2 milhões de pessoas já fugiram e pode haver até 10 milhões de refugiados, segundo algumas estimativas.
Ao mesmo tempo, nas cidades ocupadas como Kherson ou Melitopol, o cenário que descrevi está acontecendo – há protestos pró-ucranianos significativos, mas não há forte resistência armada. Se a Rússia ocupar uma grande parte do território ucraniano, a maioria da população provavelmente será inicialmente passiva. A resistência armada não será forte o suficiente para derrubar a ocupação, mas será significativa se Moscou tentar estabelecer um regime muito repressivo nos territórios ocupados. O resultado seria uma resistência desarmada mais forte que seria uma fonte de instabilidade permanente não apenas na Ucrânia, mas também na Rússia.
Jerko Bakotin
O Ocidente reagiu decisivamente com uma estratégia baseada em duras sanções contra Moscou e na entrega de armas a Kiev. A destruição da economia russa e o fortalecimento da resistência ucraniana têm o mesmo objetivo: forçar Moscou a interromper o ataque. Como você vê a resposta, e o que você acha dos apelos para que a OTAN estabeleça uma zona de exclusão aérea?
Volodymyr Ishchenko
Volodymyr Ishchenko
Temo que se as sanções e entregas de armas continuarem sendo a resposta dominante, isso significa que o Ocidente está realmente interessado nesta guerra. Putin não pode se dar ao luxo de perder, então ele fará a guerra pelo maior tempo possível. Isso significará um grande número de mortos e a destruição completa das cidades ucranianas. Assim como destruiu Grozny na Chechênia, o exército russo poderia destruir Kiev e Kharkiv. Se ficar sem outras opções, Putin pode ameaçar usando armas nucleares.
Acho que as elites da OTAN entendem que a zona de exclusão aérea sobre a Ucrânia significaria uma guerra entre a OTAN e a Rússia. Eu não acho que podemos nos dar ao luxo de arriscar quando se trata de causar um apocalipse nuclear.
Parar a guerra é a prioridade absoluta. Isso pode ser possível dando imediatamente à Ucrânia uma perspectiva clara sobre a adesão à UE, pelo menos um plano de adesão concreto. Ao mesmo tempo, poderia ser alcançado um acordo sobre a neutralidade militar. Isso é mais fácil agora, porque o presidente Volodymyr Zelensky e o resto da elite política estão desapontados com o fato de a OTAN não ajudar a Ucrânia ou estabelecer uma zona de exclusão aérea.
Zelensky será forçado a aceitar compromissos dolorosos sobre a Crimeia e o Donbas. Mas, graças à adesão à UE, Zelensky pode apresentar o acordo com a Rússia como uma vitória e afirmar que os ucranianos conquistaram o que esperam desde a revolução na Praça Maidan. Ao mesmo tempo, Putin também poderia afirmar que não foi derrotado, que a invasão atingiu seus objetivos. A UE e os Estados Unidos deveriam negociar algo assim se quiserem evitar a perda de vidas ucranianas e a destruição da economia.
Jerko Bakotin
O que você quer dizer com o Ocidente estar interessado nesta guerra?
Volodymyr Ishchenko
Alguns comentaristas dizem com entusiasmo que a resistência duradoura na Ucrânia esgotará a Rússia da mesma forma que a guerra no Afeganistão contribuiu para o colapso da União Soviética. Essa guerra causou muitos danos à URSS, mas significou um desastre para o povo afegão. O Afeganistão foi devastado por décadas e se tornou um estado falido, onde eventualmente um movimento extremista assumiu.
Se o Ocidente está satisfeito com tal futuro para a Ucrânia, isso significa que eles precisavam dessa guerra. A atual atitude do Ocidente só será justificada se a Rússia for realmente tão frágil que entrará em colapso em um futuro muito próximo. No entanto, se a invasão continuar por meses ou mesmo anos, o Ocidente será cúmplice no prolongamento da guerra.
Jerko Bakotin
A Ucrânia é, portanto, não apenas vítima da Rússia, mas também dos jogos geopolíticos ocidentais?
Volodymyr Ishchenko
A inteligência americana e britânica vinha anunciando a invasão há meses. Se Londres e Washington tinham tanta certeza da invasão, por que não a impediram, por que não negociaram mais ativamente com Putin? Certamente, Putin é o maior responsável pela guerra. Mas o Ocidente sabia da invasão e não fez o suficiente para impedi-la.
Jerko Bakotin
O Ocidente alimentou as esperanças da Ucrânia de se tornar membro da OTAN, embora estivesse claro que não defenderia a Ucrânia. Nesse sentido, os ucranianos foram enganados?
Volodymyr Ishchenko
A Ucrânia nunca recebeu um Plano de Ação de Adesão, apenas a possibilidade teórica de ingressar em algum momento no futuro. Apesar das promessas de adesão, a OTAN nunca teve qualquer desejo de lutar pela Ucrânia. Agora os ucranianos estão morrendo. No mínimo, tais promessas para a Ucrânia foram extremamente irresponsáveis.
Jerko Bakotin
Sob Petro Poroshenko, presidente da Ucrânia de 2014 a 2019, a adesão à OTAN foi incluída como meta na constituição de 2019. Como a OTAN se tornou uma questão tão importante na política ucraniana?
Volodymyr Ishchenko
Os políticos nunca se interessaram pelo que os ucranianos realmente pensam sobre a OTAN. O pedido de adesão foi apresentado pelo presidente Viktor Yushchenko após a chamada Revolução Laranja em 2004. Foi apoiado por George W. Bush e, em 2008, foi decidido na Cúpula de Bucareste que Geórgia e Ucrânia se juntariam à aliança.
Na época, cerca de 20% dos ucranianos apoiavam a adesão à OTAN. Depois do Euromaidan, a Rússia anexou a Crimeia e a guerra eclodiu no Donbas, levando parte da população a ver a OTAN como uma proteção contra a Rússia. Ao mesmo tempo, as pesquisas não estavam mais sendo realizadas na Crimeia e o Donbas, as partes mais pró-Rússia do país. No ano passado, graças ao medo de que as tropas russas se aglomerassem ao longo da fronteira, o apoio à adesão à OTAN ultrapassou 50%. A atual invasão mudou as atitudes até mesmo nas regiões pró-Rússia do sul e do leste do país. No entanto, a decepção com a OTAN está crescendo ao mesmo tempo.
Jerko Bakotin
Os possíveis resultados da guerra incluem a divisão do país (ou seja, a imposição de um regime repressivo pró-Rússia no Oriente, enquanto o Ocidente se torna uma base externa nacionalista da OTAN), a ocupação russa de toda a Ucrânia ou a derrota completa da Rússia. Poderia uma Ucrânia multinacional e multiétnica sobreviver?
Volodymyr Ishchenko
Você descreveu um cenário provável no caso de uma divisão do país, mas tudo depende do curso da guerra. A derrota de Putin provavelmente significaria desestabilização e o colapso do regime governante russo, do qual a Ucrânia poderia tirar vantagem e recuperar até mesmo o Donbass e a Crimeia.
Como resultado do ataque e destruição, há um grande ódio contra os russos. Receio que a língua russa seja ainda mais suprimida na esfera pública do que foi o caso após as leis aprovadas por Poroshenko. O país multicultural em que nasci provavelmente está perdido para sempre.
É possível que um dia a reconciliação ocorra. Afinal, a Polônia e a França trabalham em estreita colaboração com a Alemanha dentro da UE, embora a Alemanha tenha causado enorme sofrimento a toda a Europa na Segunda Guerra Mundial. Mas isso exigiria mudanças políticas muito sérias na própria Rússia.
Jerko Bakotin
Mesmo antes da invasão, você escreveu que isso poderia desestabilizar a própria Rússia. Quais serão as consequências da guerra e das sanções para o regime de Putin?
Volodymyr Ishchenko
Se o regime quiser se adaptar aos desafios militares, econômicos e políticos, serão necessárias mudanças radicais na ordem social e política. O estado russo atualmente opera com base no princípio do capitalismo de clientelismo cleptocrata, no qual uma pequena elite se enriquece. No entanto, não será possível manter o regime pró-russo em partes da Ucrânia apenas através da repressão, e a resistência dos ucranianos pode encorajar a oposição na Bielorrússia e na Rússia – especialmente se os soldados russos continuarem a morrer – e até mesmo no Cazaquistão e em toda a esfera de interesse russa.
Como a instabilidade não será mitigada por políticas neoliberais ortodoxas, o historiador econômico Adam Tooze especulou se o regime tentará seguir algum tipo de política neokeynesiana para melhorar a vida dos cidadãos e, assim, comprar seu apoio. Após as duas guerras mundiais, assistimos a uma expansão significativa dos direitos dos trabalhadores para impedir as revoltas das massas que sofreram grandes sacrifícios na guerra.
A reorientação da Rússia para países não ocidentais também será um problema. Moscou é menos isolada do que parece no Ocidente, mas, além de depender de uma China mais desenvolvida, essa reorientação não será fácil de conciliar com as identidades europeias de russos, bielorrussos e ucranianos. A Rússia também precisará de um projeto ideológico muito mais coerente para explicar à população o propósito de todo esse sofrimento. O fato de grande parte da sociedade russa não entender a invasão de Putin é um sintoma da ausência de tal projeto, um projeto que nenhuma das elites pós-soviéticas teve.
Jerko Bakotin
A invasão também confundiu a esquerda intelectual, acostumada a culpar o Ocidente por quase todos os problemas do mundo. Os esquerdistas ucranianos Taras Bilous e Volodymyr Artiukh criticaram o que chamam de “anti-imperialismo para idiotas” da esquerda ocidental em cartas abertas. Qual você acha que seria a perspectiva correta da esquerda?
Volodymyr Ishchenko
Pessoalmente, escrevi contra interpretações simplistas do Euromaidan, que parte da esquerda ocidental erroneamente viu como um golpe apoiado pelo Ocidente, assim como as repúblicas separatistas de Donbas eram vistas como estados proto-socialistas, quando na realidade são marionetes de um regime russo não socialista. Mas discutir a culpa dos esquerdistas ocidentais como idiotas úteis de Putin neste momento é muito prejudicial para a esquerda. O debate sobre a subestimação do imperialismo russo é importante, mas não deve ser conduzido em momentos de altas emoções e de chantagem moral.
A invasão vai facilitar uma forte onda de direita, que estreitará muito o espaço para a esquerda na Europa Oriental e Ocidental. Não devemos nos desarmar e nos abrir para ataques da direita. A grande maioria da esquerda europeia condena o imperialismo russo e entende que a invasão está levando ao desastre, assim como a invasão americana do Iraque.
A esquerda precisa de argumentos ofensivos. Não devemos concordar com a proibição de discussões sobre a cumplicidade da OTAN e o regime pós-Maidan na Ucrânia, sobre as razões para não implementar os acordos de Minsk ou sobre as relações OTAN-Rússia. Isso significaria capitulação – especialmente na Europa Oriental, onde, na próxima era do neo-mcmarthyismo, poderia não ser mais possível apresentar argumentos básicos de esquerda sem ser acusado de ser um espião russo.
Sobre o entrevistado
Volodymyr Ishchenko é um sociólogo baseado em Kiev. Publicou artigos e entrevistas no Guardian e na New Left Review.
Sobre o entrevistador
Jerko Bakotin é jornalista e autor freelancer, atualmente baseado em Zagreb, Croácia.
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