Isaac Chotiner
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| Veículos militares israelenses na parte norte do país, em 30 de setembro. Fotografia de Leo Correa / AP |
No início desta semana, Israel começou uma invasão terrestre ao Líbano. Isso ocorreu após o bombardeio aéreo significativo de Israel aos estoques de armas do Hezbollah e seu assassinato do líder do grupo, Hassan Nasrallah. Na terça-feira, o Irã, que apoia o Hezbollah, disparou cerca de duzentos mísseis contra Israel; nenhum israelense morreu na barragem — que foi repelida em parte com a ajuda dos militares dos EUA — mas Benjamin Netanyahu, o primeiro-ministro de Israel, prometeu retaliar. (O ataque matou um palestino na Cisjordânia.) A perspectiva de uma guerra regional total no Oriente Médio levanta questões sobre o relacionamento entre os Estados Unidos e Israel, e até onde a Administração Biden irá para continuar a proteger um de seus aliados mais próximos. Um ano após o ataque de 7 de outubro, no qual mais de mil e duzentas pessoas foram mortas, a guerra de Israel em Gaza matou mais de quarenta e uma mil pessoas, incluindo, na quarta-feira, dezenas de pessoas em um orfanato e várias escolas.
Na semana passada, a ProPublica relatou que a Agência dos EUA para o Desenvolvimento Internacional e o Bureau de Refugiados do Departamento de Estado deixaram claro ao Secretário de Estado, Antony Blinken, em abril, que Israel estava intencionalmente bloqueando a entrega de ajuda humanitária para Gaza. A lei federal proíbe que armas dos EUA sejam enviadas para países que bloqueiam a ajuda dos EUA, mas Blinken testemunhou ao Congresso em maio que Israel não estava "atualmente" bloqueando a ajuda, impedindo assim que a lei fosse acionada. O Departamento de Estado disse à ProPublica que suas "preocupações" sobre a ajuda sendo bloqueada após 7 de outubro foram amenizadas porque Israel "posteriormente tomou medidas para facilitar o aumento do acesso humanitário e do fluxo de ajuda para Gaza". Enquanto isso, organizações de direitos humanos continuam a relatar que ajuda suficiente não está sendo permitida em Gaza, onde a situação humanitária continua extremamente terrível.
A verdadeira questão é se o Hezbollah estava preparado para aceitar o cessar-fogo de 21 dias. As indicações que vi são de que estavam. O cessar-fogo teria pelo menos comprado uma oportunidade para explorar se um cessar-fogo em Gaza também poderia ser alcançado. E o Hezbollah há muito tempo diz, desde que interveio no conflito, que estaria disposto a discutir o fim de seus disparos contra Israel somente após um cessar-fogo em Gaza. Portanto, o fracasso de um cessar-fogo em Gaza efetivamente impediu um cessar-fogo no Líbano, o que poderia ter pavimentado o caminho para uma solução diplomática para o conflito em ambos os locais.
Na semana passada, a ProPublica relatou que a Agência dos EUA para o Desenvolvimento Internacional e o Bureau de Refugiados do Departamento de Estado deixaram claro ao Secretário de Estado, Antony Blinken, em abril, que Israel estava intencionalmente bloqueando a entrega de ajuda humanitária para Gaza. A lei federal proíbe que armas dos EUA sejam enviadas para países que bloqueiam a ajuda dos EUA, mas Blinken testemunhou ao Congresso em maio que Israel não estava "atualmente" bloqueando a ajuda, impedindo assim que a lei fosse acionada. O Departamento de Estado disse à ProPublica que suas "preocupações" sobre a ajuda sendo bloqueada após 7 de outubro foram amenizadas porque Israel "posteriormente tomou medidas para facilitar o aumento do acesso humanitário e do fluxo de ajuda para Gaza". Enquanto isso, organizações de direitos humanos continuam a relatar que ajuda suficiente não está sendo permitida em Gaza, onde a situação humanitária continua extremamente terrível.
Para discutir a relação EUA-Israel e os motivos por trás das últimas ações militares de Israel, falei recentemente por telefone com Andrew Miller, um membro sênior do Center for American Progress que foi Secretário de Estado Adjunto para assuntos israelense-palestinos até junho de 2024. Durante nossa conversa, que foi editada para maior clareza e extensão, também discutimos por que o governo Biden continua sendo enganado pelo primeiro-ministro Benjamin Netanyahu, como os EUA devem abordar as ações de Israel no Líbano e como o Departamento de Estado realmente lidou com o bloqueio de Israel à assistência humanitária a Gaza.
O que Israel está tentando realizar com essa invasão do Líbano?
O propósito explícito é permitir o retorno de aproximadamente sessenta mil israelenses que vivem no norte de Israel e foram deslocados após 7 de outubro, quando o Hezbollah iniciou ataques quase diários. Os israelenses indicaram que estão tentando destruir a infraestrutura do Hezbollah nas partes mais ao sul do Líbano, particularmente abaixo do Rio Litani, esperando que eles possam empurrar o Hezbollah de volta para o outro lado do rio. Isso não impede o Hezbollah de atacar Israel, mas tira algumas das armas do Hezbollah do alcance, e isso tornaria mais difícil para o Hezbollah lançar qualquer tipo de operação terrestre.
Você disse o propósito "explícito". Você acha que esse é de fato o propósito, ou você estava insinuando outra coisa?
Acho que esse é claramente um propósito. O que não está claro é se eles têm objetivos maiores. Netanyahu falou sobre buscar a "vitória total" contra o Hamas. Eles vão tentar buscar a vitória total contra o Hezbollah, o que potencialmente envolveria operações terrestres israelenses em outras partes do Líbano? Israel está dizendo que essa não é sua intenção neste momento. Eles vão limitar suas operações a áreas próximas à fronteira. Mas vimos exemplos históricos em que Israel entrou no Líbano com propósitos declaradamente limitados e depois se mudou para outros lugares porque encontrou circunstâncias diferentes do que esperava ou porque havia planejado uma campanha maior o tempo todo, mas queria abordá-la de forma fragmentada na esperança de obter maior apoio internacional.
Houve conversas sobre um cessar-fogo entre o Hezbollah e Israel na semana passada. A Casa Branca disse que achava que Israel havia concordado com alguma versão de um — o que aconteceu várias vezes com as negociações de cessar-fogo em Gaza — mas então Hassan Nasrallah, o líder do Hezbollah, foi assassinado e tudo desmoronou. Você até teve John Kirby, o porta-voz do Conselho de Segurança Nacional, que é visto como um dos membros mais agressivos da Administração, dizendo que Israel estava "totalmente informado e ciente de cada palavra" na proposta, o que implica que Israel havia puxado o tapete no último minuto.
Eles estavam discutindo um cessar-fogo temporário de 21 dias. É possível que a Administração Biden tenha entendido mal Netanyahu, mas acho muito mais provável que tenha havido algum grau de desorientação por parte dos israelenses. E como você mencionou, vimos isso várias vezes, inclusive em Gaza, onde eu tinha mais conhecimento interno, sei que Netanyahu realmente aceitaria certos termos e então sairia e diria algo que era ostensivamente inconsistente com aquele acordo.
A verdadeira questão é se o Hezbollah estava preparado para aceitar o cessar-fogo de 21 dias. As indicações que vi são de que estavam. O cessar-fogo teria pelo menos comprado uma oportunidade para explorar se um cessar-fogo em Gaza também poderia ser alcançado. E o Hezbollah há muito tempo diz, desde que interveio no conflito, que estaria disposto a discutir o fim de seus disparos contra Israel somente após um cessar-fogo em Gaza. Portanto, o fracasso de um cessar-fogo em Gaza efetivamente impediu um cessar-fogo no Líbano, o que poderia ter pavimentado o caminho para uma solução diplomática para o conflito em ambos os locais.
Há um artigo no Politico esta semana que essencialmente relata que, embora os EUA não estejam forçando uma guerra entre Israel e o Líbano, a Administração está um tanto feliz com a ação contra o Hezbollah no Líbano. A Administração está sendo usada ou está em algum nível feliz com a estratégia israelense e talvez simplesmente não queira dizer isso?
Acho que há duas possibilidades, e elas não são mutuamente exclusivas. Uma pode ser que esta seja uma tentativa de racionalizar por que nossa incapacidade de persuadir os israelenses a não lançar a invasão não é tão ruim assim, então não parece um tapa de Netanyahu. A outra possibilidade é que os indivíduos na Administração que foram referenciados no artigo do Politico realmente acreditam que esta é uma oportunidade para Israel dar um golpe devastador no Hezbollah. Certamente não posso descartar isso. [O artigo identifica o conselheiro presidencial Amos Hochstein e o coordenador da Casa Branca para o Oriente Médio e Norte da África, Brett McGurk, como dois oficiais que acreditam nisso.]
E, embora eu ache que todos nós devamos ser céticos quanto à ideia de efeitos positivos de longo prazo de qualquer ação militar tática, é interessante e digno de nota que a resposta tanto do Hezbollah quanto do Irã a grandes golpes no Hezbollah não tenha sido na magnitude que esperávamos anteriormente. Agora, eu sei que há relatos de que um ataque de mísseis iranianos pode ser iminente, e se isso acontecer, então essa linha de argumentação cai por terra. [O ataque de mísseis iranianos ocorreu durante nossa entrevista.]
Sim, parece que algumas pessoas no artigo realmente acham que uma guerra entre Israel e o Hezbollah poderia ser benéfica para a região.
Às vezes, você tem consequências não intencionais que são boas, e certamente não pode descartar isso completamente. Mas minha avaliação da situação no Líbano seria a mesma que a de Gaza. Mesmo que Israel seja tão bem-sucedido em degradar militarmente o Hezbollah quanto degradou militarmente o Hamas, como você traduz essas vitórias militares em uma vitória política e estratégica? Em última análise, uma vitória política e estratégica depende de quem está governando aquele território após o fim da ação militar. E não estou ciente de quais são os planos de Israel para a fase pós-conflito no Líbano. Tenho alguma ideia do que é em Gaza, mas não ouvi nada sobre o que eles estão pensando no Líbano.
Qual você acha que é o plano em Gaza?
O plano é, como Netanyahu disse, nem o Hamas nem a Autoridade Palestina. As ideias que o governo de Netanyahu tem considerado são semelhantes a colocar em prática as chamadas Ligas das Aldeias que Israel tentou instalar na Cisjordânia após o tratado de paz com o Egito em 1978, que foram um fracasso colossal. A maioria das pessoas que assumiram papéis de liderança nesses conflitos foram assassinadas ou expulsas pela população local. [A ideia por trás das Ligas das Aldeias era empoderar os palestinos que Israel considerava obedientes, mas muitos outros palestinos os viam como colaboradores.] Então, não tenho muita confiança de que uma opção sem o Hamas ou Abbas produzirá estabilidade. No Líbano, Israel disse muito pouco publicamente, nem o governo Biden disse o que espera que saia disso. Se acha que há uma oportunidade real, se acha que algo de bom pode sair disso, acho que cabe ao governo explicar o que seria.
O governo Biden fala sobre soluções de longo prazo além das vitórias militares e, sempre que leio citações deles, elas sugerem que Netanyahu é um ator de boa-fé que só precisa ser inteligente e pensar estrategicamente sobre como atingir esses objetivos, em vez de alguém que tem uma visão de Israel que é essencialmente apenas uma realidade de um estado onde os palestinos não têm um estado.
Na verdade, acho que essa é uma das maiores falhas da política dos EUA em relação a Israel e ao Oriente Médio nos últimos quinze anos, desde o retorno de Netanyahu ao poder, no final de 2009. Isso é verdade para o governo Bush, o governo Obama, Trump e o presidente Biden. Todos eles têm um mal-entendido fundamental sobre Benjamin Netanyahu. Não é que eles necessariamente pensassem que ele era um ator de boa-fé. Eles acreditam que ele é um animal político e, se os EUA puderem ajudar a apoiar atores políticos mais virtuosos ou mais alinhados em Israel, Netanyahu poderia ser persuadido a fazer a coisa certa.
Isso é mais difícil de conseguir do que foi inicialmente reconhecido. Acho que a ideia de que ele é apenas um animal político está errada. Ele é um animal político e um político incrivelmente bem-sucedido que tem uma visão. O problema é que a visão não é consistente com a visão do governo Biden ou de qualquer governo anterior.
Você estava na Administração Biden quando a Casa Branca dizia, essencialmente, Israel concordou com um cessar-fogo, e então três horas depois alguém no governo de Netanyahu, ou o próprio Netanyahu, dizia, Não concordamos. Parecia mais do que uma forma de contradizer a Administração — a implicação era que não havia muito respeito do pessoal de Netanyahu pela Administração Biden. Como isso foi recebido?
Acho que é justo dizer que houve um grande grau de frustração dentro da Administração durante todo esse período com Netanyahu. E para ser claro, este não é apenas um problema de Netanyahu. É importante ressaltar que Yahya Sinwar, o líder do Hamas, é um psicopata. Há membros do Hamas que estão dispostos a negociar um cessar-fogo, e Sinwar tem sido um obstrucionista. Isso não justifica a conduta de Netanyahu nem lhe dá um passe livre. Mas acho que é importante.
Eu acho que isso é importante também. Absolutamente. Mas a Administração não está se esforçando para dizer que Sinwar é um ator de boa-fé.
Certo. Não. Acho que há duas razões pelas quais a frustração privada não foi expressa agressivamente em público. Uma é que, apesar da decepção com a conduta de Netanyahu, havia uma crença de que a discrição era a melhor parte da coragem na tentativa de chegar a um cessar-fogo — que Netanyahu estava simplesmente se posicionando para fins políticos e, quando a coisa pegasse na estrada, ele seguiria o caminho certo. Novamente, acho que isso é um erro de cálculo de Netanyahu e suas motivações. Mas acho que as pessoas na Administração esperavam que fosse esse o caso.
A segunda dimensão é que o presidente Biden se sente desconfortável em criticar Israel publicamente, e é tanto porque ele acha que é ineficaz quanto porque é um reflexo de seu profundo, profundo apoio a Israel. Tenho uma atitude diferente em relação a parceiros, amigos e familiares, que é que, mesmo que você ame alguém, mesmo que esteja comprometido com o sucesso de alguém, isso não impede criticá-lo quando for justificado. Na verdade, é necessário dizer a eles quando estão no caminho errado. Mas há outra escola de pensamento, que é que você precisa apoiar seu parceiro. Você precisa apoiar seu aliado não importa o que ele faça, porque é isso que um bom amigo faz. Com Israel, muitas vezes há uma questão sobre se Israel é mantido no mesmo padrão que todos os outros. E eu acho que Israel deve ser mantido no mesmo padrão.
Você acha que sim?
Acredito que há casos em que Israel obtém o benefício da dúvida e outros aliados não, mesmo aqueles que têm tratados.
Por que isso? Por causa de Biden e seus indicados? Por causa da maneira como a comunidade de política externa simplesmente funciona na inércia?
Acho que todos eles estão em jogo. Nunca subestime a inércia burocrática. Os burocratas são programados para fazer o que fizeram da última vez. Então, na ausência de uma indicação muito clara de que eles devem tomar um curso de ação diferente, eles farão o que sempre fizeram e têm uma tendência a não serem introspectivos sobre se funcionou.
Você sentiu que as pessoas nos níveis mais altos de formulação de políticas na Administração, como o Secretário Blinken, ou o conselheiro de segurança nacional, Jake Sullivan, para quem você trabalhou, estavam em um lugar diferente sobre Israel do que Biden estava? Ou você sente que todos estavam razoavelmente unidos?
Acho que todos reconhecem que o Presidente e o Vice-Presidente são os únicos membros eleitos do poder executivo, e há deferência. Acho que provavelmente houve desacordos táticos às vezes. Ou, pelo menos taticamente, houve opiniões diferentes, e não foi necessariamente um único alto funcionário que sempre esteve de um lado específico do debate durante o conflito. Ocasionalmente, você veria opiniões diferentes emergirem de diferentes partes do sistema, mas estava bem claro que nossa política era baseada, entre outras coisas, na segurança de Israel.
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| As consequências de uma barragem de ataques aéreos israelenses em Dahiya, no sul de Beirute, em 2 de outubro. Fotografia de Diego Ibarra Sánchez / NYT / Redux |
Houve uma história no ProPublica na semana passada de que Blinken havia anulado um bureau do Departamento de Estado e da U.S.A.I.D., que ambos relataram que Israel estava deliberadamente bloqueando ajuda a Gaza. Você fez parte do processo em que essa determinação foi feita?
My bureau, the Bureau of Near Eastern Affairs, was, along with others, involved in that process. The Secretary received inputs from multiple places, both within and from outside the State Department. He received information from the Department of Defense. He received information from U.S.A.I.D. And they weren’t in complete alignment. There were different interpretations.
I think everyone agreed that the humanitarian situation was unsatisfactory, that there was much more that Israel could and should do in order to improve the situation. But there were genuine differences of opinion on the letter of the law, which is called 620I [a section of the Foreign Assistance Act], and whether that criteria had been triggered. We received guidance from State Department lawyers about what would constitute a violation, and there were differences of opinion within the building and within the interagency discussions about whether it met that standard or not. And as lawyers tend to do, they want to preserve flexibility and decision-making space for policymakers. So they tend to adopt a rather conservative interpretation.
Qual foi sua opinião sobre se Israel negou ajuda intencionalmente?
There were moments where a credible legal argument could be made that Israel had violated 620I—had crossed the threshold. The challenge at that time when the memo was submitted is that it took place in the aftermath of the World Central Kitchen tragedy, and Israel was doing more than it had up until that point to deliver aid. So it was difficult to argue legally that Israel was at that time in violation of 620I. I can’t speak for Secretary Blinken and what went through his mind when he was making this decision, but I think that was part of the context in which the decision was made.
Certamente parecia que Israel estava impedindo ajuda humanitária suficiente, não apenas na fase inicial, mas bem depois que o Secretário Blinken tomou sua decisão. E vimos o número de caminhões de ajuda autorizados a entrar em Gaza subir e descer com base na pressão dos EUA. E sabemos por notícias que não havia ajuda suficiente sendo permitida, em grande parte porque Israel se recusou a permitir. Parece que estamos discutindo aqui.
It is also important to note that there is a waiver in 620I. The prohibition on providing certain offensive weapons can be waived by the Secretary of State. So you could make a determination that Israel is in violation of the provision, but due to the existing security circumstances, the United States is not going to withhold aid. And I raise that because, in my experience in government, the best course of action is almost always to play things straight, particularly when you have the policy flexibility. If the concern was that cutting off military assistance to Israel would be detrimental to Israel’s security and to U.S. interests, there was a mechanism to continue providing that. And I think to a certain degree, we contorted ourselves into absurd legal arguments to justify our position.
It’s not unlike what happened in 2013 when then General Abdel Fattah El-Sisi overthrew the Egyptian President, and a decision was made not to make a determination as to whether it was a military coup. I still believe that in that case it would’ve just been better to call a spade a spade and then adjust the policy however was required to preserve other interests. But other countries are very interested in what the United States has to say and are concerned when we’re critical of them. And that was part of the concern here.
Ultimately, I think we have to consistently apply the same standard to all countries. It is not only right legally; it’s right as a matter of policy, because then people understand what our standards are and understand that we’re going to enforce them.
Mas quando você diz nossos “padrões”, neste caso você quer dizer que nossos padrões são que renunciaremos à lei americana?
Acho que essa é uma posição defensável a ser tomada, e é uma autoridade que o Congresso forneceu explicitamente.
Defensável legalmente ou moralmente neste caso?
Bem, é certamente defensável legalmente, e você pode fazer um argumento moral defensável de que a segurança de Israel seria comprometida e isso seria prejudicial ao povo israelense e prejudicial aos Estados Unidos. Eu acho que é mais sutil do que isso. Se cortarmos completamente toda a assistência a Israel, sim, isso colocaria Israel em risco, e eu acho que isso seria moralmente indefensável. Mas, se você está falando sobre reter um ou dois sistemas de armas, isso não fará a diferença em termos de se Israel está seguro ou não. Então, há uma tendência a reduzir esses argumentos a extremos.
Certo, tomar essa decisão e dizer a Israel que não poderíamos mais, de acordo com a lei dos EUA, dar-lhes carregamentos de armas enquanto eles estavam essencialmente matando as pessoas de fome — isso não parece algo que colocará a segurança americana em risco.
The counter-argument would be that our shared adversaries—Iran, Hezbollah, Hamas, and other actors—would see the U.S. not supporting Israel as an opportunity to target Israel, that we’re not going to support them as completely as we were, and therefore Israel is more vulnerable. I know that’s a concern in the Administration, and it is a legitimate concern. However, there are other ways of mitigating that. So there’s more flexibility in the decision-making space than I think was allowed.
A ideia de que não podemos dizer a um aliado para quem enviamos toneladas de armas que ele não tem permissão para matar as pessoas de fome — isso é um pouco inacreditável.
Yeah, and I think the critical point is that you can argue that it is Israel’s actions that put Israel’s security at greater risk, not the shipment of certain weapons systems. And I do genuinely believe that.
We lecture a lot of countries around the world about their behavior in terms of human rights, and for us to say we are just going to waive this when it’s inconvenient . . .
There’s also an incoherence in the position. If the primary concern is Israel’s security and Israel taking actions that undermine that security, if we are not using all of the tools that are available to us to try to persuade Israel to take a different course, then I think in a certain way we’re not only failing morally but we’re failing our Israeli allies. We’re failing the Israeli people because we are becoming complicit in actions that ultimately hurt them.
Por que você deixou a Administração?
I know it’s hard to believe, but it was family. I had a young child at home and I barely saw my child not only for the eight months I was in the Administration during the war but in the entire year and a half I was working in the position.
Quando você saiu, o Washington Post relatou que você teve algumas divergências com a Administração. Você estava preocupado sobre o quão favorável a Israel a política da Administração tinha sido. Eu presumo que você não esteja contestando isso, mas não é por isso que você saiu?
My bureau, the Bureau of Near Eastern Affairs, was, along with others, involved in that process. The Secretary received inputs from multiple places, both within and from outside the State Department. He received information from the Department of Defense. He received information from U.S.A.I.D. And they weren’t in complete alignment. There were different interpretations.
I think everyone agreed that the humanitarian situation was unsatisfactory, that there was much more that Israel could and should do in order to improve the situation. But there were genuine differences of opinion on the letter of the law, which is called 620I [a section of the Foreign Assistance Act], and whether that criteria had been triggered. We received guidance from State Department lawyers about what would constitute a violation, and there were differences of opinion within the building and within the interagency discussions about whether it met that standard or not. And as lawyers tend to do, they want to preserve flexibility and decision-making space for policymakers. So they tend to adopt a rather conservative interpretation.
Qual foi sua opinião sobre se Israel negou ajuda intencionalmente?
There were moments where a credible legal argument could be made that Israel had violated 620I—had crossed the threshold. The challenge at that time when the memo was submitted is that it took place in the aftermath of the World Central Kitchen tragedy, and Israel was doing more than it had up until that point to deliver aid. So it was difficult to argue legally that Israel was at that time in violation of 620I. I can’t speak for Secretary Blinken and what went through his mind when he was making this decision, but I think that was part of the context in which the decision was made.
Certamente parecia que Israel estava impedindo ajuda humanitária suficiente, não apenas na fase inicial, mas bem depois que o Secretário Blinken tomou sua decisão. E vimos o número de caminhões de ajuda autorizados a entrar em Gaza subir e descer com base na pressão dos EUA. E sabemos por notícias que não havia ajuda suficiente sendo permitida, em grande parte porque Israel se recusou a permitir. Parece que estamos discutindo aqui.
It is also important to note that there is a waiver in 620I. The prohibition on providing certain offensive weapons can be waived by the Secretary of State. So you could make a determination that Israel is in violation of the provision, but due to the existing security circumstances, the United States is not going to withhold aid. And I raise that because, in my experience in government, the best course of action is almost always to play things straight, particularly when you have the policy flexibility. If the concern was that cutting off military assistance to Israel would be detrimental to Israel’s security and to U.S. interests, there was a mechanism to continue providing that. And I think to a certain degree, we contorted ourselves into absurd legal arguments to justify our position.
It’s not unlike what happened in 2013 when then General Abdel Fattah El-Sisi overthrew the Egyptian President, and a decision was made not to make a determination as to whether it was a military coup. I still believe that in that case it would’ve just been better to call a spade a spade and then adjust the policy however was required to preserve other interests. But other countries are very interested in what the United States has to say and are concerned when we’re critical of them. And that was part of the concern here.
Ultimately, I think we have to consistently apply the same standard to all countries. It is not only right legally; it’s right as a matter of policy, because then people understand what our standards are and understand that we’re going to enforce them.
Mas quando você diz nossos “padrões”, neste caso você quer dizer que nossos padrões são que renunciaremos à lei americana?
Acho que essa é uma posição defensável a ser tomada, e é uma autoridade que o Congresso forneceu explicitamente.
Defensável legalmente ou moralmente neste caso?
Bem, é certamente defensável legalmente, e você pode fazer um argumento moral defensável de que a segurança de Israel seria comprometida e isso seria prejudicial ao povo israelense e prejudicial aos Estados Unidos. Eu acho que é mais sutil do que isso. Se cortarmos completamente toda a assistência a Israel, sim, isso colocaria Israel em risco, e eu acho que isso seria moralmente indefensável. Mas, se você está falando sobre reter um ou dois sistemas de armas, isso não fará a diferença em termos de se Israel está seguro ou não. Então, há uma tendência a reduzir esses argumentos a extremos.
Certo, tomar essa decisão e dizer a Israel que não poderíamos mais, de acordo com a lei dos EUA, dar-lhes carregamentos de armas enquanto eles estavam essencialmente matando as pessoas de fome — isso não parece algo que colocará a segurança americana em risco.
The counter-argument would be that our shared adversaries—Iran, Hezbollah, Hamas, and other actors—would see the U.S. not supporting Israel as an opportunity to target Israel, that we’re not going to support them as completely as we were, and therefore Israel is more vulnerable. I know that’s a concern in the Administration, and it is a legitimate concern. However, there are other ways of mitigating that. So there’s more flexibility in the decision-making space than I think was allowed.
A ideia de que não podemos dizer a um aliado para quem enviamos toneladas de armas que ele não tem permissão para matar as pessoas de fome — isso é um pouco inacreditável.
Yeah, and I think the critical point is that you can argue that it is Israel’s actions that put Israel’s security at greater risk, not the shipment of certain weapons systems. And I do genuinely believe that.
We lecture a lot of countries around the world about their behavior in terms of human rights, and for us to say we are just going to waive this when it’s inconvenient . . .
There’s also an incoherence in the position. If the primary concern is Israel’s security and Israel taking actions that undermine that security, if we are not using all of the tools that are available to us to try to persuade Israel to take a different course, then I think in a certain way we’re not only failing morally but we’re failing our Israeli allies. We’re failing the Israeli people because we are becoming complicit in actions that ultimately hurt them.
Por que você deixou a Administração?
I know it’s hard to believe, but it was family. I had a young child at home and I barely saw my child not only for the eight months I was in the Administration during the war but in the entire year and a half I was working in the position.
Quando você saiu, o Washington Post relatou que você teve algumas divergências com a Administração. Você estava preocupado sobre o quão favorável a Israel a política da Administração tinha sido. Eu presumo que você não esteja contestando isso, mas não é por isso que você saiu?
Como quase todos na Administração, eu discordei de alguns dos resultados da política.
Claro. Mas você sabe o que quero dizer.
Sim. Mas, não, essa não é a razão pela qual eu saí. Como eu disse às pessoas quando estava saindo, se tudo o mais fosse igual e minhas circunstâncias em casa fossem diferentes, eu teria ficado.
Então você nunca pensou em sair por razões políticas?
Não, eu nunca pensei. Eu nunca pensei.
Isaac Chotiner é redator da The New Yorker, onde é o principal colaborador do Q. & A., uma série de entrevistas com figuras públicas da política, mídia, livros, negócios, tecnologia e muito mais.
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