Uma entrevista com
Richard J. Evans
Jacobin
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| Não apenas veteranos de direita da Primeira Guerra Mundial, mas também homens de origens de direita que eram jovens demais para terem lutado na guerra se juntaram aos nazistas para, como eles viam, restaurar a Alemanha à sua antiga glória e destruir seus inimigos, internos e externos. (Bettmann / Getty Images) |
Entrevista por
Aaron J. Leonard
Não apenas veteranos de direita da Primeira Guerra Mundial, mas também homens de origens direitistas que eram um pouco jovens demais para ter lutado na guerra, se juntaram aos nazistas com o objetivo, como eles viam, de restaurar a Alemanha à sua antiga glória e destruir seus inimigos, internos e externos. As biografias que apresento no livro destacam de forma enfática a centralidade da violência no projeto nazista.
Colaborador
Richard J. Evans é um historiador da Alemanha moderna. Ele atuou como professor Regius de história na Universidade de Cambridge; presidente do Wolfson College, Cambridge; e reitor do Gresham College na cidade de Londres. Seu livro mais recente é Hitler’s People: The Faces of the Third Reich.
Aaron J. Leonard é um escritor e historiador. Ele é o autor de A Threat of the First Magnitude: FBI Counterintelligence & Infiltration From the Communist Party to the Revolutionary Union - 1962-1974 (Repeater Books, 2018).
Tradução / O historiador Richard J. Evans é autor de dezoito livros, incluindo sua trilogia em três volumes sobre o Terceiro Reich — The Coming of the Third Reich, The Third Reich in Power e The Third Reich at War — que cobrem a ascensão e queda do fascismo na Alemanha.
Seu livro mais recente, Hitler’s People: Faces of the Third Reich, foca no círculo íntimo de Adolf Hitler e tenta entender a psicologia e as vidas dos personagens que levariam o partido nazista ao poder e a Alemanha ao desastre. Ele conversou com a Jacobin sobre as forças políticas que possibilitaram a ascensão do fascismo na Alemanha, bem como o papel do antissemitismo e do anticomunismo na visão de mundo nazista.
AJL
Na sua introdução, você explica por que optou por essa abordagem neste volume: “Somente examinando personalidades individuais e suas histórias podemos alcançar uma compreensão da moralidade pervertida que fez e sustentou o regime nazista e, fazendo isso, talvez aprender algumas lições para a era conturbada em que vivemos.” O que levou você a essa abordagem?
Richard J. Evans
Entre 2003 e 2008, publiquei uma importante narrativa histórica em três volumes sobre a Alemanha Nazista. No entanto, quanto mais pensava nisso nos anos seguintes, mais percebia que não conhecia essas pessoas em profundidade. E fiquei impressionado com a quantidade de novo material — diários, cartas, biografias e autobiografias — que estava sendo publicado e preenchia as lacunas, oferecendo uma compreensão mais profunda do fenômeno do nazismo mesmo setenta e oitenta anos depois.
Ao mesmo tempo, a ascensão de políticos autoritários, populistas e homens fortes, reais ou aspirantes, estava levantando novas questões perturbadoras sobre a democracia e o que parecia — e parece — ser a crescente ameaça à política democrática em todo o mundo.
Então comecei a ler sobre o assunto e encontrei tanto material novo que um novo livro sobre o nazismo sob esse ângulo era justificado. Os capítulos biográficos do livro também estão ligados por um conjunto de questões comuns, sobre compromisso e suas raízes, sobre comportamento e atitudes, e talvez acima de tudo pelo fato de que essas pessoas, até mesmo Adolf Hitler, não eram monstros ou demônios, mas seres humanos como nós.
AJL
Fiquei impressionado — embora talvez eu não devesse ter ficado — com o grau em que o antissemitismo aparece como um dos principais fundamentos ideológicos de quase todos aqueles que se comprometeram totalmente com esse regime. Qual foi o papel que você encontrou que o antissemitismo desempenhou na coesão do movimento fascista alemão durante seus anos de ascensão e depois no poder?
Richard J. Evans
O catalisador para a criação do nazismo foi a derrota inesperada e catastrófica da Alemanha na Primeira Guerra Mundial, que uma minoria significativa na extrema direita da política alemã explicou pela teoria conspiratória paranoica que culpava os “subversivos” judeus, embora os judeus representassem menos de 1% da população alemã e fossem na maioria patrióticos.
O antissemitismo pessoal, visceral e extremo de Hitler levou alguns de seus seguidores a adotá-lo, enquanto outros que se juntaram ao seu movimento já eram odiadores fervorosos de judeus.
Eliminar os judeus da sociedade alemã tornou-se uma espécie de solução falsa para os profundos problemas que o país enfrentava na década de 1920 e início dos anos 30. Não era necessariamente popular — na verdade, os nazistas minimizavam isso em sua propaganda até chegarem ao poder. Mas formou uma parte central de sua prática a partir de 1933.
Seu livro mais recente, Hitler’s People: Faces of the Third Reich, foca no círculo íntimo de Adolf Hitler e tenta entender a psicologia e as vidas dos personagens que levariam o partido nazista ao poder e a Alemanha ao desastre. Ele conversou com a Jacobin sobre as forças políticas que possibilitaram a ascensão do fascismo na Alemanha, bem como o papel do antissemitismo e do anticomunismo na visão de mundo nazista.
AJL
Na sua introdução, você explica por que optou por essa abordagem neste volume: “Somente examinando personalidades individuais e suas histórias podemos alcançar uma compreensão da moralidade pervertida que fez e sustentou o regime nazista e, fazendo isso, talvez aprender algumas lições para a era conturbada em que vivemos.” O que levou você a essa abordagem?
Richard J. Evans
Entre 2003 e 2008, publiquei uma importante narrativa histórica em três volumes sobre a Alemanha Nazista. No entanto, quanto mais pensava nisso nos anos seguintes, mais percebia que não conhecia essas pessoas em profundidade. E fiquei impressionado com a quantidade de novo material — diários, cartas, biografias e autobiografias — que estava sendo publicado e preenchia as lacunas, oferecendo uma compreensão mais profunda do fenômeno do nazismo mesmo setenta e oitenta anos depois.
Ao mesmo tempo, a ascensão de políticos autoritários, populistas e homens fortes, reais ou aspirantes, estava levantando novas questões perturbadoras sobre a democracia e o que parecia — e parece — ser a crescente ameaça à política democrática em todo o mundo.
Então comecei a ler sobre o assunto e encontrei tanto material novo que um novo livro sobre o nazismo sob esse ângulo era justificado. Os capítulos biográficos do livro também estão ligados por um conjunto de questões comuns, sobre compromisso e suas raízes, sobre comportamento e atitudes, e talvez acima de tudo pelo fato de que essas pessoas, até mesmo Adolf Hitler, não eram monstros ou demônios, mas seres humanos como nós.
AJL
Fiquei impressionado — embora talvez eu não devesse ter ficado — com o grau em que o antissemitismo aparece como um dos principais fundamentos ideológicos de quase todos aqueles que se comprometeram totalmente com esse regime. Qual foi o papel que você encontrou que o antissemitismo desempenhou na coesão do movimento fascista alemão durante seus anos de ascensão e depois no poder?
Richard J. Evans
O catalisador para a criação do nazismo foi a derrota inesperada e catastrófica da Alemanha na Primeira Guerra Mundial, que uma minoria significativa na extrema direita da política alemã explicou pela teoria conspiratória paranoica que culpava os “subversivos” judeus, embora os judeus representassem menos de 1% da população alemã e fossem na maioria patrióticos.
O antissemitismo pessoal, visceral e extremo de Hitler levou alguns de seus seguidores a adotá-lo, enquanto outros que se juntaram ao seu movimento já eram odiadores fervorosos de judeus.
Eliminar os judeus da sociedade alemã tornou-se uma espécie de solução falsa para os profundos problemas que o país enfrentava na década de 1920 e início dos anos 30. Não era necessariamente popular — na verdade, os nazistas minimizavam isso em sua propaganda até chegarem ao poder. Mas formou uma parte central de sua prática a partir de 1933.
AJL
De forma relacionada, o anticomunismo foi um elemento importante do regime — embora eu ache que frequentemente recebe atenção limitada, especialmente dado o papel que desempenhou na guerra com a URSS e suas consequências. Estou curioso sobre como você vê o papel do anticomunismo e do antissocialismo democrático como um motor do nazismo nesta época histórica.
Richard J. Evans
A Revolução Russa de 1917 trouxe Vladimir Lenin e, mais tarde, Joseph Stalin ao poder na Rússia, e por um tempo, eles tentaram exportá-la para outros países da Europa. Os nazistas acreditavam que era parte de uma conspiração mundial judaica para derrubar a civilização e a ligavam, de forma bizarra, ao capitalismo e plutocracia internacionais. (Se você contestasse que capitalistas e comunistas estavam em guerra um com o outro, os teóricos da conspiração antissemitas responderiam que isso apenas mostrava como os judeus estavam dividindo a sociedade contra si mesma!)
Em 1933, a Revolução Bolchevique ainda era muito recente e inspirava temores generalizados nas classes médias alemãs, que sabiam que seus semelhantes na Rússia haviam sido expropriados e submetidos a um violento “Terror Vermelho”.
Na Alemanha, enquanto os nazistas perderam cerca de dois milhões de votos na última eleição livre da República de Weimar, em novembro de 1932, os comunistas continuavam a ganhar apoio, quase exclusivamente de uma classe trabalhadora que sofria com o desastre da Depressão, que trouxe mais de 35% de desemprego. E devemos lembrar que os sociais-democratas moderados foram agrupados com os comunistas na propaganda nazista.
Afinal, juntos, os dois partidos tinham mais apoio popular do que os nazistas nas eleições de novembro de 1932. Não é de se admirar que os nazistas concentrassem sua violência e repressão, acima de tudo, nesses dois partidos quando chegaram ao poder em 1933.
AJL
Costuma-se dizer que Hitler chegou ao poder por meio de eleições. No entanto, ao ler seu livro, me pareceu que as coisas eram diferentes. O que me chamou a atenção foi que a ascensão do regime coincidiu com as ações de centenas de milhares de homens armados, muitos deles veteranos desiludidos, que seriam incorporados às paramilitares nazistas. Em outras palavras, houve uma quantidade considerável de violência — incluindo legiões de homens prontos para lutar e morrer por Hitler — que preparou o caminho para sua ascensão e subsequente adoção de poderes ditatoriais. Como você vê isso?
Richard J. Evans
É bastante errado, na minha opinião, afirmar, como muitos historiadores fazem, que, após a falha em sua tentativa de tomar o poder pela força no “Putsch da Cervejaria” em 1923, Hitler decidiu seguir o caminho legal para o poder. Juntamente com seu foco em ganhar apoio eleitoral, ele continuou a criar uma enorme violência nas ruas para intimidar seus opositores.
Literalmente centenas de comunistas e sociais-democratas foram mortos por tropas nazistas nas campanhas eleitorais de 1932, e depois que assumiu, Hitler teve quase duzentos mil deles lançados em campos de concentração até que a polícia estatal, os tribunais e as prisões estaduais assumissem a tarefa de repressão a partir da segunda metade de 1933.
De forma relacionada, o anticomunismo foi um elemento importante do regime — embora eu ache que frequentemente recebe atenção limitada, especialmente dado o papel que desempenhou na guerra com a URSS e suas consequências. Estou curioso sobre como você vê o papel do anticomunismo e do antissocialismo democrático como um motor do nazismo nesta época histórica.
Richard J. Evans
A Revolução Russa de 1917 trouxe Vladimir Lenin e, mais tarde, Joseph Stalin ao poder na Rússia, e por um tempo, eles tentaram exportá-la para outros países da Europa. Os nazistas acreditavam que era parte de uma conspiração mundial judaica para derrubar a civilização e a ligavam, de forma bizarra, ao capitalismo e plutocracia internacionais. (Se você contestasse que capitalistas e comunistas estavam em guerra um com o outro, os teóricos da conspiração antissemitas responderiam que isso apenas mostrava como os judeus estavam dividindo a sociedade contra si mesma!)
Em 1933, a Revolução Bolchevique ainda era muito recente e inspirava temores generalizados nas classes médias alemãs, que sabiam que seus semelhantes na Rússia haviam sido expropriados e submetidos a um violento “Terror Vermelho”.
Na Alemanha, enquanto os nazistas perderam cerca de dois milhões de votos na última eleição livre da República de Weimar, em novembro de 1932, os comunistas continuavam a ganhar apoio, quase exclusivamente de uma classe trabalhadora que sofria com o desastre da Depressão, que trouxe mais de 35% de desemprego. E devemos lembrar que os sociais-democratas moderados foram agrupados com os comunistas na propaganda nazista.
Afinal, juntos, os dois partidos tinham mais apoio popular do que os nazistas nas eleições de novembro de 1932. Não é de se admirar que os nazistas concentrassem sua violência e repressão, acima de tudo, nesses dois partidos quando chegaram ao poder em 1933.
AJL
Costuma-se dizer que Hitler chegou ao poder por meio de eleições. No entanto, ao ler seu livro, me pareceu que as coisas eram diferentes. O que me chamou a atenção foi que a ascensão do regime coincidiu com as ações de centenas de milhares de homens armados, muitos deles veteranos desiludidos, que seriam incorporados às paramilitares nazistas. Em outras palavras, houve uma quantidade considerável de violência — incluindo legiões de homens prontos para lutar e morrer por Hitler — que preparou o caminho para sua ascensão e subsequente adoção de poderes ditatoriais. Como você vê isso?
Richard J. Evans
É bastante errado, na minha opinião, afirmar, como muitos historiadores fazem, que, após a falha em sua tentativa de tomar o poder pela força no “Putsch da Cervejaria” em 1923, Hitler decidiu seguir o caminho legal para o poder. Juntamente com seu foco em ganhar apoio eleitoral, ele continuou a criar uma enorme violência nas ruas para intimidar seus opositores.
Literalmente centenas de comunistas e sociais-democratas foram mortos por tropas nazistas nas campanhas eleitorais de 1932, e depois que assumiu, Hitler teve quase duzentos mil deles lançados em campos de concentração até que a polícia estatal, os tribunais e as prisões estaduais assumissem a tarefa de repressão a partir da segunda metade de 1933.
Não apenas veteranos de direita da Primeira Guerra Mundial, mas também homens de origens direitistas que eram um pouco jovens demais para ter lutado na guerra, se juntaram aos nazistas com o objetivo, como eles viam, de restaurar a Alemanha à sua antiga glória e destruir seus inimigos, internos e externos. As biografias que apresento no livro destacam de forma enfática a centralidade da violência no projeto nazista.
Colaborador
Richard J. Evans é um historiador da Alemanha moderna. Ele atuou como professor Regius de história na Universidade de Cambridge; presidente do Wolfson College, Cambridge; e reitor do Gresham College na cidade de Londres. Seu livro mais recente é Hitler’s People: The Faces of the Third Reich.
Aaron J. Leonard é um escritor e historiador. Ele é o autor de A Threat of the First Magnitude: FBI Counterintelligence & Infiltration From the Communist Party to the Revolutionary Union - 1962-1974 (Repeater Books, 2018).
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